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 東洋の没落と朱子学 

1 :世界@名無史さん:2006/10/16(月) 15:04:22 0
朱子学を信奉した国や政権ってどこもダメになってるよね。


2 :世界@名無史さん:2006/10/16(月) 22:00:05 0
>>1
日本は?

3 :世界@名無史さん:2006/10/16(月) 22:16:47 0
この話題の続きはこちらで継続してるのでどうぞ

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1114171840/230-232

「帝国」を語る
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1114171840/

4 :世界@名無史さん:2006/10/16(月) 22:19:12 0
明朝・清朝、李朝、徳川幕府、史上稀に見る長期政権。

5 :世界@名無史さん:2006/10/16(月) 22:22:50 0
朱子学を公認したのは南宋の理宗だが
日本史では後醍醐天皇だということは意外に知られていない。
彼の思想は朱子学による大義名分論が根強い。

6 :世界@名無史さん:2006/10/16(月) 22:24:52 0
南朝正閏論

7 :世界@名無史さん:2006/10/18(水) 00:55:53 0
>>4そりゃ朱子学を信奉すれば民が絶対服従してくれるのだから、お上は楽なもんさ。
朱子学って統治する立場の者にとって、これほど都合のいい思想ってないんじゃないか?

8 :世界@名無史さん:2006/10/18(水) 04:36:00 0
ダメ?非西洋国家の中ではトップクラスじゃんかwwwwww

9 :世界@名無史さん:2006/10/18(水) 13:56:11 O
開発元の宋の負けっぷりが印象的なのもあるのかと。
こんなはずでは…と身投げした儒者もいたんだろうなあ。

10 :世界@名無史さん:2006/10/18(水) 19:50:59 0
朱子学のなかで、華夷思想(異民族・異人種を劣ったものとする思想)と、
農本主義的な考え方の二つは、世界中どこにも似たようなものがあるように
思えるけどな。

11 :世界@名無史さん:2006/10/18(水) 20:01:35 0
中華思想と朱子学は違うんじゃね?

12 :世界@名無史さん:2006/10/18(水) 20:05:47 0
朱子学以前は、夷狄でも中華文明に同化すれば文明人という扱いだったのが、
朱子学以降は、夷狄は中華文明に同化しても蛮族、という考え方に変わった
ように思える。

13 :世界@名無史さん:2006/10/18(水) 20:12:06 0
で朱子学ってつまるところどういった思想なの?読んだことないから分からないんだよね。

14 :世界@名無史さん:2006/10/18(水) 20:15:36 0
>>13
目上の人はとにかく偉いのでその人のために生き、死にましょう
意見などもってのほかです

言ってる事自体は別に悪くないんだけど、
危機を回避する機会は間違いなく失われる

15 :世界@名無史さん:2006/10/18(水) 21:13:26 0
>>13
現実を直視できなくなる思想。
異民族のほうが力量が上でも、それを認められなくなる。
李氏朝鮮は清朝に表向き朝貢・服属していたが、国内では我々のほうが
文化的には上だ、と主張していた。

16 :世界@名無史さん:2006/10/18(水) 21:36:42 0
>>14-15
そうした現象と朱子学の理気論などとの関係は?
また従来の儒学との違いも明確に解説していただけるとありがたいです。

17 :世界@名無史さん:2006/10/18(水) 21:54:47 0
確か儒の閉鎖的で視野狭窄的な部分をぎゅっと凝縮させた感じの思想じゃなかったっけ?=朱子学
これを信奉してるのは現代では支那共産党と北・南のいわゆるダメなアジア諸国だけ。どれだけバカな
思想なのか、彼らを見ていれば良く分かる。そして戦前・戦中の大日本帝国もそのお仲間だったしね。

18 :世界@名無史さん:2006/10/18(水) 22:01:46 0
>>15
朝鮮人は参考にならん・・・

19 :世界@名無史さん:2006/10/18(水) 22:45:29 0
>>16
儒教にはもともと農本主義的な発想があり、利益を貪るような振舞いは批難
されたが、商工業を根本的に否定する考えは少数だった。
しかし朱子学は商工業の急激な発展と、それに伴って商工業者の発言力が
高まることに対して強く警戒し、利益=欲望であるとして商工業が人間と
してのあり方に反するものであるとしてその価値を否定的に捉えた。


20 :世界@名無史さん:2006/10/19(木) 01:17:20 0
>>16
清朝や李氏朝鮮では理気論よりも「礼」が重視されていた印象があるなあ。

当時中国では半仏半儒の習俗が行われ、仏教の教えにより三代祖が祀られたり、
中元節が祝われたり、火葬が盛んになったりしていたんだが、朱子学はそれを
排斥して儒礼を徹底させようとした。(しかし民間での崇仏は止まなかったが)

明では朱子の学は知識人の間では16世紀後半からすたれ始め、陽明学や陸象山の
学が主流になっていた。したがって、李氏朝鮮こそは朱子学を最も徹底的に
実行したといえるかもしれない。

21 :世界@名無史さん:2006/10/19(木) 06:05:01 O
>>19
キリスト教も商業を歓迎してなかったけど、
ヨーロッパとは逆のベクトルなんだね。


22 :世界@名無史さん:2006/10/19(木) 09:04:36 0
>>18
列強の力を甘く見てた清朝あぼーん。

23 :世界@名無史さん:2006/10/19(木) 11:20:54 0
>>13
朱子学についての簡潔な説明としては、
とりあえず島田虔次の『朱子学と陽明学』1、2章あたりが手頃かと。

朱子学の格物致知(略して格知)や窮理という方法などが西洋科学の受け皿になって
東アジアの近代化に一役買った面もある。

また朱子学が特に強調した華夷の区別が、良い意味でも悪い意味でも
東アジア諸国のナショナリズム形成に影響を及ぼしている。

24 :世界@名無史さん:2006/10/19(木) 16:22:41 0
ttp://www.eva.hi-ho.ne.jp/y-kanatani/minerva/Column/2005/c20050328.htm
ここにある避諱は?
近代合理主義と相容れない考えだって指摘は結構説得力があるように思うのだが。

25 :世界@名無史さん:2006/10/19(木) 18:12:01 O
国の発展には安定した社会が必要で、
社会の安定を達成するには一部民の利益を圧殺する必要がある。
圧殺される民を黙らせるという意味において、
朱子学は役にたったんじゃないか。
中国の歴代王朝にさろ江戸幕府にしろ李氏朝鮮にしろ、
腐敗した超長期政権として君臨しつづけることができた。
もっとも、国全体を思考停止に陥れるものだから、
これらの国が夢から醒めてグレートゲームに晒されたときは
もはや足腰立たない状態で無為無策に滅びゆくしかなかったけどね。
家に篭もってエロゲーばかりしていた三十路のニートが
無理やり就職活動させられたようなもん。

>>17
忠臣蔵がいまだに美談として通用する日本は、
そのダメなアジア諸国の一員だろ。

26 :世界@名無史さん:2006/10/19(木) 18:19:06 0
なんでそう自己卑下するかなあ?

27 :世界@名無史さん:2006/10/19(木) 18:55:19 0
マゾヒストなお年頃なのでしょう。

28 :世界@名無史さん:2006/10/19(木) 20:59:22 0
>>25日本のその時代に見合った国力形成(いわゆる近代化)にはあれだけ朱子学にどっぷりつかって
思考停止になっていながら、比較的容易に達成できたのは、禅(てめえのことはてめえでしやがれ思想)が
重要な要素でもあった、と聞いた事があるのですが。

29 :16:2006/10/19(木) 21:41:34 0
>>19-20
欲望は人間としてのあり方に反するものと見做されてたんですかね。
仏教を排斥するというのは朝鮮でもあったような気がしますが
原理主義的なものでしょうか。
>>23
>>13とは別人ですが『朱子学と陽明学』読んでみます。

自分の中で整理がついたらまとめてみようかと思います。

30 :世界@名無史さん:2006/10/19(木) 21:59:17 0
>>29
士大夫など伝統的支配層は、「土地」「農業」に基盤を置いていたので、
商工業の発展と、それにともなって商工業者の発言力が高まってくる
ことを警戒した。


31 :世界@名無史さん:2006/10/19(木) 22:11:49 0
朱子学ってさ「支那の君主とは宋の皇帝の血筋をひいて、かつ徳の優れたもの」という
統治者の限定をする思想なんだろ?

32 :世界@名無史さん:2006/10/19(木) 22:36:53 0
>>31
>支那の君主とは宋の皇帝の血筋をひいて

漢人だったらいいんじゃないの?

33 :世界@名無史さん:2006/10/19(木) 22:40:49 0
漢人ってなんだろね?

34 :世界@名無史さん:2006/10/19(木) 23:02:08 0
政治学では、専制をしく国家は農業に基礎を置き、商工業(市場経済)
の発達とともに民主制に移行するとされている。

35 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 08:24:10 O
>>34
専制続けたいなら商業に力入れん方が良いわけか。
あれ?絶対王政って商業好きだよね?

36 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 09:25:45 0
>>31
その後の歴史で宋の皇帝の血筋なんて主張したのは紅巾賊の一部指導者ぐらいだぞ。

37 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 21:14:02 0
徳なき指導者はホロン部ってのが朱熹の言いたいことなんだろ。で、それがなんで中華思想に繋がるかだ。

38 :世界@名無史さん:2006/10/21(土) 22:55:20 0
騎馬民族が為政者になってからというもの支那は没落の一途を辿る。宋代までは世界に冠たる先進国だったのに。

39 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 00:00:05 0
蓋し韃靼民族が丁度遊牧の支那人であると同じく、支那民族は農耕の韃靼民族であって、
夙に太古に於て豊穣なる河邊流域に定住すると直ちに、彼等の放浪の同胞が蒙古の
ステップ草原に残した文明とは全く異なった高遠なる社会思想体系を徐々に発展せしめ
始めていたのである。
                      岡倉天心「東邦の理想」

40 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 11:18:25 0
遊牧民族とか韃靼といえば朱子学を官学に定めたのは元朝なんだよな。
それがそのまま明・清にも引き継がれ、
また元に留学した高麗人学者安裕(珦)・白頤正・禹倬・李穡らが高麗に朱子学をもたらし、
やがて李氏朝鮮に至って国家イデオロギーの地位に押し上げられることになる。

41 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 13:37:36 0
このスレはなかなか「近代日本と陽明学」に行き着かないな

42 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 18:21:10 0
>>38
それならなぜ五胡の時代に没落しなかったのだ。

43 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 22:31:46 0
朱子学がなかったから。朱子学みたいな思考回路を閉じてひたすら君主に尽くす官僚量産システムじゃ、国家は発展しないよ。

44 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 22:39:59 0
>>43
それ以前の儒学も根本原理は同じなのでは? 違うの?

45 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 23:19:08 0
儒の忠君愛国なんかを異常に強化した感じ=朱子学

46 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 23:32:52 0
忠君愛国ってもともと孔子の教えだったの?

47 :世界@名無史さん:2006/10/23(月) 14:33:59 0
>>20
>当時中国では半仏半儒の習俗が行われ、仏教の教えにより三代祖が祀られたり
興味深いので、参考文献をご教示頂けるとありがたい。

48 :世界@名無史さん:2006/10/23(月) 17:17:49 0
>>46
祖国の魯を出奔して諸国を放浪した孔子に忠君愛国の思想は
些か無理がある。
論語にも「諫言して聞き入れられなかったら諦めろ」と
ある意味、君主を突き放した思想持っていたし
儒教=主君への忠義という概念は後世に付加されたものと見るのが正しいかと。

49 :世界@名無史さん:2006/10/24(火) 00:36:44 0
支那なんかの朱子学文化圏は君主に諫言して首を切られるのが忠臣、なんて国だからな。

50 :世界@名無史さん:2006/10/24(火) 11:00:31 0
権力者にブレーキをかけられない思想ってことでOK?
士大夫と小人に人間が大別されてたって話は儒教朱子学と関係ないの?

51 :世界@名無史さん:2006/10/24(火) 11:12:17 0
小人ならまだましな方。
明代後期になると文盲の民は「禽獣」扱いされた。

52 :世界@名無史さん:2006/10/24(火) 11:39:55 0
つうか朱子学ってのはひたすら「権力者が楽をできる」思想なんだよな。
いくら「徳なき君主はホロン部」といったところで君主や目上に絶対服従がまず第一の朱子学の掟だから、
どうしても民はその字のごとく「目を潰された」人々(どんなにバカな君主にも忠誠を誓う)状態になりやすい。
朱子学ってのは邪教に近い。

53 :世界@名無史さん:2006/10/24(火) 13:11:31 0
>>51
明後期って王陽明が身分や教養に関係なく聖哲になれると主張して
庶民にまで学問が広まったんでなかったっけ?
教科書レベルの知識で申し訳ないが

54 :世界@名無史さん:2006/10/24(火) 14:34:17 0
>>53

王陽明は身分の分け隔てなく弟子を受け入れ
心掛け次第で誰でも聖人になり得ると主張したが、これは陽明学。
それと王陽明は身分には拘らないけど
学問への努力自体は非常に重視している。
努力する姿勢がまず大事ということ。

儒学の担い手である官僚社会の主流はあくまで朱子学。
身分秩序を厳格に守り学問の無い者を蔑む石頭の連中から見れば
文盲の民は禽獣だった。「禽獣」という言葉でそのまま
「無知な」民を指す事もあったらしい。


55 :54:2006/10/24(火) 14:43:33 0
作家の陳舜臣は朱子学を「客観的唯心論」、陽明学を「主観的唯心論」と説明している。

>>54で朱子学を官学のように説いたけど
それは朱子学が定着してからのことであって
当の朱子存命中や死後しばらくは朝廷から迫害されたこともあったし
一概に「朱子学は御用学者の学問」とも言い難い。
陽明学にも「努力次第で向上できると言うのは
結局は根性論ではないか」という批判がある。

56 :54:2006/10/24(火) 14:56:11 0
王陽明の弟子(孫弟子だったかも)の王艮は
「わが心はすなわち宇宙、宇宙はすなわちわが心」とまで極言している。
全世界の事象は自分の心の捉え方次第だと。

57 :世界@名無史さん:2006/10/24(火) 16:25:15 0
朱子学がダメな理由はよくわかったよ。

仮に陽明学が官学だったら東洋の没落の様は少しは違ったと思う?

58 :世界@名無史さん:2006/10/24(火) 17:42:20 0
今日できたこの板が東洋英雄板に改称になります

http://hobby8.2ch.net/chinahero/

趣味の方でも参加していいと思われる方は
ぜひお知恵をお貸しください

59 :世界@名無史さん:2006/10/24(火) 23:08:30 0
朱子学が勃興してから支那やその文化圏は本当にダメになったね。なにも進歩していない。
それで殆どなんの拘束もうけずに知識や技術を蓄積し、発展させた欧州勢力にいとも簡単に敗れ去った。
清、朝鮮、日本、朱子学に陥った国はどこも欧米に負けた。未だに朱子学の毒が抜けていない支那共産党と
朝鮮半島は世界の発展についていけず、ただただ尊大な自尊心のみで力ずくで余命を保っている始末。
朱子学って恐ろしい。

60 :世界@名無史さん:2006/10/24(火) 23:28:01 0
>>殆どなんの拘束もうけずに知識や技術を蓄積し、
欧州でも暗黒時代とか異端審問とか経験しているから
結構束縛とかあったでしょ?
その点は必要に迫られたとはいえ欧州の努力あってのものかと。

61 :世界@名無史さん:2006/10/24(火) 23:31:40 0
神に忠実であれ、という国と、為政者(権力者)に忠実であれ、という国と、
どっちが発展しやすいのだろう?

62 :世界@名無史さん:2006/10/25(水) 00:22:28 0
神はあなたの心の中におられるのです

63 :世界@名無史さん:2006/10/25(水) 01:00:21 0
>>61
神に忠実であれ=今の中東のイスラームをご覧ください。
為政者(権力者)に忠実であれ=ちょっとまえの共産圏や北朝鮮をご覧ください
どっちも駄目ポだな。

64 :世界@名無史さん:2006/10/25(水) 01:21:38 0
共産圏は今も権力者に忠実じゃなきゃだめだろ。ロシアなんてプーチン帝国だぜ。ある日突然企業が
国営になったり、政府批判をした記者が銃撃受けて死んだり。

65 :世界@名無史さん:2006/10/25(水) 01:24:24 O
>>57
陽明学が幅を利かせたのは、
1930年代以降敗戦までの日本だろ。

66 :世界@名無史さん:2006/10/25(水) 05:07:32 0
>>21
遅レス失礼、商人蔑視は朱子学だけじゃなく中世キリスト教でも同じだったけど、
宗教改革でカルヴァンが「救われるかどうかなんて心配せずに自分の仕事に集中せい、神様は悪い様にはしないから」
みたいな事言ったんだけど「賤業でも頑張れば神様が認めてくれる」って意味として広まり、
社会的に白眼視されてた商人に受けてユグノーとかゴイセンって新教徒商人層が生まれ、
彼らが産業革命に大きく寄与したんだっけかな?
>>35
「カネは欲しいけど口出しされたくない」ってのが重商主義的絶対王政の考え方なんだけど、
王様の勝手な希望が通るはずもなく、商人らが段々とカネと一緒に口出すだけの力をつけてきたんで、
商人ら相手に譲歩(立憲議会制に移行)する事の出来たイギリス等わずかの国を残して大半の国で王政が倒れたんだよね。

67 :世界@名無史さん:2006/10/25(水) 05:48:53 O
>>66
プロテスタンティズムの倫理?

68 :世界@名無史さん:2006/10/25(水) 08:01:44 0
>>66商業じゃなくてカネ貸しは蔑視しなかったのかな?ユダヤ教徒のような存在を。

69 :世界@名無史さん:2006/10/25(水) 09:07:40 0
>>64

「共産圏」ってのがいつ地域名になったんだ。
ロシアは今は共産国家じゃないぞ

70 :世界@名無史さん:2006/10/25(水) 09:31:56 0
>>65
「陽明学が幅を利かせたのは、
1930年代以降敗戦までの日本だろ。」

それは安岡正篤のこと?

71 :世界@名無史さん:2006/10/25(水) 14:36:31 0
>>68
金貸しもひっくるめてじゃないかな


ところで宗教改革前までのキリスト教が蔑視してたのは金持ち?それとも金儲け行為?
儒教は金儲け行為の方を蔑視してたようだけど…

72 :世界@名無史さん:2006/10/26(木) 01:34:41 0
で、朱子学以前の儒教とはどう違うの?

73 :世界@名無史さん:2006/10/26(木) 01:46:49 0
>>71
両方。お金自体に対する嫌悪感から両方を疎んじた。
まぁ人間のこととて実際はお金持ちに対する嫉みが大きかったと思う。
その感情をうまく利用したというわけ。

74 :世界@名無史さん:2006/10/26(木) 03:04:53 0
>>28
どっぷり浸かっていたのは大名旗本幕閣など比較的上位に身分を世襲していた層だけで
この層=支配層の一番上だけが思考停止で腐っていた。
格の割には困窮していた公家層、向上思考を持った下級士族、富を蓄えていながら
身分社会で思うにまわかせない商公民や富農は、世の中の改革を心底願っていたし
その実力もあった。

75 :世界@名無史さん:2006/10/26(木) 03:08:14 0
>>35
イギリスは産業革命の進行の過程が庶民の参政権獲得と平行しているけれども、
フランスでは市民革命開始当時はどっぷりと農業経済社会だよ。市民革命=商工業者の
参政権獲得の結果が産業革命。

76 :世界@名無史さん:2006/10/26(木) 03:30:41 0
>>74
江戸後期の武家上層部一般は、あれは単なる広義の貴族政体の腐敗だよ。
朱子学などはあまり関係無い。世界中の世襲制によくある話。
幕府や諸藩上層は儒学なんて真面目に勉強していなかった。
日本で朱子学が猛威を振るったのは、
幕末の水戸藩が典型だ。何だか訳の分からない形而上理論の差をネタに
凄まじく戦闘的な徒党が形成され、特定アジア人もびっくりの
血で血を洗う党争を展開して、挙句の果てに藩丸ごとほぼ完全に自滅した。
これが朱子学の害悪が現れる典型的なパターンで、
朱子学が猛威を振るう場合、必ず現れるのが「悲惨な党争」だ。
昭和初期の帝国陸軍などにも、明らかな朱子学特有の害悪が表れている。
根を辿ればこれも水戸黄門なんだけどね。
水戸学が国粋主義に本来無関係な朱子学を潜り込ませたのが諸悪の根源。

77 :世界@名無史さん:2006/10/26(木) 06:22:57 0
イスラム原理主義みてえだな=朱子学

78 :世界@名無史さん:2006/10/26(木) 09:20:00 0
某左翼作家にいわせると

天狗党の特性の一つはその残党が各地に流れ政治的立場のいかんを問わず血なまぐさい
諸事件に顔をだし、内輪もめで死んでいくということにある。
新撰組初代局長芹沢鴨が水戸天狗党の流れである。彼は主君なき武士道はないと主張して
寄るべき盟主をたよろうとした結果、主君なき武士道はあるとした土方歳三の多摩郷士的な、
新機軸の組織論に敗れて斬られている。
水戸学は渡来人の儒者朱舜水、名君水戸光圀(黄門)以来、朱子学の大義名分の論に立脚する。
何が正系かを正し、正系に仕えることを旨とするその権威主義がわざわいして、その腐敗過程では
民衆に過酷に当るということも特性だ。正義をとなえる者の悪は民衆にはより悪いのである。
おしこみ強盗、略奪に理屈がつく。

79 :世界@名無史さん:2006/10/26(木) 09:51:00 0
副島隆彦が天狗党にシンパシーを感じてた希ガス。
朱子学と副島って相性良さそうだ。

80 :世界@名無史さん:2006/10/26(木) 11:31:59 0
でもブシドーというなら土方歳三の方が日本的であるな。もともと自分の土地を守るために武装したのが武士なわけだし。

81 :世界@名無史さん:2006/10/26(木) 16:21:43 0
で、朱子学以前の儒教とはどう違うの?


82 :世界@名無史さん:2006/10/26(木) 17:00:38 0
儒→幅が広い
朱子学→心が狭い

83 :世界@名無史さん:2006/10/26(木) 23:02:01 0
>>76
朱子学というのは、要は身分の固定化を大是としているから、それこそ、貴族政体の
腐敗を促進する思想ではないか。


84 :世界@名無史さん:2006/10/26(木) 23:04:10 0
>>54
>心掛け次第で誰でも聖人になり得ると主張した
それは朱子学でもいうね、陽明学特有とはいいがたいね。
周茂叔(トンイ、レンケイ)に弟子が「聖人は学んでなれるものでしょうか」
と聞いたところ「なれます」と一言のもとに答え、そのコツは、と聞いたところ
「無欲になることだ」といってるんだよ、朱子の『近思録』存養にある。
というより、「聖人学んで至るべし」というのは近世儒学の一般的な
見解だからなあ。

>努力する姿勢がまず大事ということ。
それは典型的な朱子学じゃないかな。おなじ近思録に
「今日は一つ明日は一つと理を極める努力をして段々に積み重ねて
いって最後に貫通する」んだと程頤がいってるね。
というより陽明学って漸悟(積み重ねて悟る)よりも
頓悟(あるときドカンといく)を重視するんじゃなかったのかな。

ま、朱子学と陽明学って広義には結局宋学だからなあ。共通点が
意外と多いんで、陽明学的なものだと思ってることが
朱子学だったりすることも案外多いよ。とりあえず朱子学入門の一つ『近思録』
でも読んでみてはどうかな?
>>55
>作家の陳舜臣は朱子学を「客観的唯心論」、陽明学を「主観的唯心論」と説明している。
まあそれはなんだ、中国共産党の公式見解な。陳はそれをなぞってるだけだよ。

まあ、朱子学を語る香具師の多くが入門書の『近思録』も読まないという
事実を何とかしてもらいたいね。朱子学が化学に貢献したという一面が
あることは、ジョセフ・ニーダムも述べているわけだし。
>>59がいう「何も進歩してない」なんていう自虐史観とか余りにも勉強しなさすぎ。
朱子自身が60歳過ぎてからはバリバリの理系だったとか、弟子に数学屋が
居たとか、日本の蘭学の連中と朱子学の関係とか、知ってほしいね。

85 :世界@名無史さん:2006/10/26(木) 23:12:47 0
>>83
>朱子学というのは、要は身分の固定化を大是としている
朱子学は身分の固定は重視するけど、政治腐敗は厳しく追及する
学問だから、腐敗促進つうことはないよね。腐敗の温床ぐらいは
いえるかもしらんけどね。

明末の「東林党」とか、薩摩藩の改革派だった「近思録党」とか、
朱子学やってる下級の連中ってのは物凄く真面目なんだよな。
「東林党」の生き残りが書いたとされる「菜根譚」とか超真面目だよ。
「道徳を棲守する者は、一時に寂寞たり、権勢に依阿する者は、
万古に凄涼たり」なんて、腐敗した人間はあんまり言わないよね。

86 :世界@名無史さん:2006/10/26(木) 23:13:26 0
ヨーロッパのキリスト教が引き起こした宗教裁判、宗教戦争と
中国の儒教が引き起こす党争は血なまぐささ、終ってからの空しさが酷似している。


87 :世界@名無史さん:2006/10/27(金) 00:12:52 0
>>86
ヨーロッパの場合宗教裁判や宗教戦争から学んで賢くなったが、
中国・朝鮮の場合儒教の党争から何も学んでいないように思えるのは
漏れだけか?

88 :世界@名無史さん:2006/10/27(金) 00:12:52 0
>>86
ヨーロッパの場合宗教裁判や宗教戦争から学んで賢くなったが、
中国・朝鮮の場合儒教の党争から何も学んでいないように思えるのは
漏れだけか?

89 :世界@名無史さん:2006/10/27(金) 00:18:52 0
>>84
>日本の蘭学の連中と朱子学の関係
日本の洋学者たちは、西欧文献をコツコツと実証的に分析して行くうちに
少なくとも自然科学とテクノロジーのほぼ全ての分野における
西欧の学問水準>>>(越えられない壁)>>>朱子学系統の水準
に「自力で」気づいたんだよ。
この辺りの過程は杉田玄白や渡辺崋山などの有名な逸話に詳しい。
これこそが日本の「知識革命」であり、
本当の意味での明治維新・文明開化の原動力となった強力な知性の力。
この時点ではまだテクノロジーの凄まじい落差に気づいただけだが、
その後日本の洋学は、形而上の「西欧科学の精神」の解明に突入し、
最終的に、文系分野まで福沢諭吉の啓蒙思想的な政治社会論に到達して
西欧のルネッサンスから19世紀までを一応一通り追体験する。

この過程を知っていれば、
「朱子はバリバリ理系」なんて恥ずかしくて言えないよ。
あれは単なる前近代文明のよくあるテクノロジー屋(魔術家)だ。
それにそもそもこの時代、
この手の分野のレベルは押並べてイスラム世界のほうがはるかに上。

90 :世界@名無史さん:2006/10/27(金) 00:21:04 0
近代もヨーロッパはフランス革命、ロシア革命などで宗教裁判にも勝るとも劣らない粛清を重ね、
史上最大最悪とされる独ソ戦争のような大規模・近代化された宗教戦争も引き起こしている。


91 :世界@名無史さん:2006/10/27(金) 01:32:21 0
道徳なんか学んでも、実用技術でなきゃ社会が進歩するわきゃねーだろがw

東洋にも技術はあった、でも、技術などは労働する下々のものであるぞよって位置づけだったから・・・・

92 :世界@名無史さん:2006/10/27(金) 04:18:35 0
日本にあってそれ以外の儒教国にないものの一つに
職人やプロフェッショナルに対するリスペクトってのがあるけど、
日本は優秀な職人や彼らの社会的ステータスの高さによる世論の
支持もあって科学技術や他の学問も瞬く間に吸収できたからね。
でも職人への敬意は欧米ではそんなにないのに日本人にはあるってのは
どんな思想背景から来てるんだろね?やっぱ禅あたりの影響が大きいのかな?

93 :世界@名無史さん:2006/10/27(金) 05:16:57 0
>>92
鈴木正三は?

94 :世界@名無史さん:2006/10/27(金) 07:16:10 0
>>92儒教の職人蔑視は有名だよね。勘違い儒教国家の朝鮮なんかが日本人をバカにする言葉に
「東大を出ても屋台の息子は屋台をやる」なんて言葉がある。ようは職人技をひたすらランクの低い
下等な存在として見下しているからそんな言葉が吐ける。それで欧米なんかの近代科学に基づく技術(職人が
いなければなし得ない技術革新も含む)でコテンパンに負け、最近なんかはその技術をコピーして
その自尊心を保っている始末。

95 :世界@名無史さん:2006/10/27(金) 15:14:32 0
>>91
それは古代ギリシャも同じ。
エジプトから学んだ技術に加え、科学的思惟もいいとこいってたのに、
「物体は重いほうが速く落下する」というような謬見をアリストテレスともあろう哲人が語り、
長らく信じられてきたのはなぜか。
古代ギリシャの哲人は、頭で考え出したものこそがロゴスであって、
実験などは奴隷の労働だと軽んじていたからにほかならない。
アリストテレスに「実験して確かめないのですか?」と問うたら、馬鹿にするなと一蹴されていたであろう。

96 :世界@名無史さん:2006/10/27(金) 15:15:44 0
「学問」だけでも駄目。「技術」だけでも駄目なのだ。

97 :山野野衾 ◆CXSSL1llHI :2006/10/27(金) 20:01:30 0
>>92-93
職務を救済と見做す思想がはっきりと現れたのは正三の頃からですが、それ
以前にも職人絵詞や工人を列挙した『銘尽』があり、11世紀の『新猿楽記』
では、博打や巫女と武士や文人が同列に論じられていますね。
丁度中世の封建体制に入る頃ですが、それ以前にはそもそも民間人を描写し
た史料自体が少ないので、一致したのが偶然かどうか分かりません。
ただ、各地に独立した領主とそれを支える職人も含めた人々が生まれた結果、
自然と彼らの技術が重用される様になった可能性が考えられます。
中央集権制で、中央の提示した思想を金科玉条として全国従う必要がある様
な国とは異なる体制を歩んだことが、逆に有利に働いたのでは。
分権状態で土地や技術を私有するという概念が生まれたのだと思います。
他の○○領よりも有利な立場に立ちたければ、商工業を保護するしかない。
その土地特有の産物というのはどこにでもありますが、小競り合いをしてい
る様な者同士の競争が加わると、余計に商工業への見直しが進むのでは。
行動や立場を問わない救済に関しては、本覚思想の影響も大きいでしょう。

98 :世界@名無史さん:2006/10/28(土) 21:19:08 0
錬金術師は中国、イスラム圏にも居たのに欧州以外で衰退した。

曹操が名外科医の華陀を処刑し彼の医学書を焼いた。で、中国医学は漢方薬と鍼だけになる。

なぜ?

99 :世界@名無史さん:2006/10/28(土) 21:56:24 0
>>98
もっともこれは朱子学とは関係ないと思うけどね。
吉田光邦『錬金術』を読むことを薦めておく。
中国の錬金術がなぜ科学に発展しなかったのかについて述べられて
いたと思うよ。

それから、細かいことだが華陀の医学書は曹操に焼かれたのではなく、
華陀が渡そうとした人間が焼いてしまったのだったと思うが。

あと、漢方薬にも錬金術の成果が取り入れられていることを知っておくべきだと
思うがなあ。

100 :世界@名無史さん:2006/10/28(土) 23:09:51 0
華陀は架空人物?

101 :世界@名無史さん:2006/10/29(日) 10:35:05 0
華陀が継承者にした男性の妻が「夫が方術に夢中になるあまり、私を振り向いてくれない」と言い、
医術書を燃してしまった。

102 :世界@名無史さん:2006/10/29(日) 13:12:31 0
>方術
ということは華陀は全うな漢方医ではなく道士だったの?

103 :世界@名無史さん:2006/10/29(日) 14:24:38 0
当時は医術なんてえびすの技とされて低く見られていた

104 :世界@名無史さん:2006/10/29(日) 21:48:29 0
チャングムなんて、キーセンと同格の医女だからな。
次回はいよいよ、「おうさま」に手篭めにされるらしいが。
朝鮮語だと「皇帝陛下」なのが日中両国語に訳されると「王様」なのが哀れだ。

105 :世界@名無史さん:2006/10/29(日) 21:51:11 0

>朝鮮語だと「皇帝陛下」

じゃあ王様は「世」じゃなくて「朕」と自称してるのか?
宗主国様に通報しますた!

106 :世界@名無史さん:2006/10/29(日) 22:39:41 0
来週のチャングムでは、「おうさま」の衣装の龍の爪の数に注目してみるよ

107 :世界@名無史さん:2006/10/30(月) 01:23:02 0
?人間の肉体に傷をつけることがタブーだったから、外科医学がイスラム圏、中国圏で発達しなかったのか

108 :世界@名無史さん:2006/10/30(月) 01:52:43 0
http://homepage3.nifty.com/shouhakudou/3kada.htm
華(か) 佗(だ)(AD141?〜203?)


109 :世界@名無史さん:2006/10/30(月) 02:31:56 0
>>107
現代に連なる外科医療はイスラムが起源。

110 :世界@名無史さん:2006/10/30(月) 15:19:08 0
>>23
>朱子学の格物致知(略して格知)や窮理という方法などが西洋科学の受け皿になって
>東アジアの近代化に一役買った面もある。
こじつけ過ぎ

111 :世界@名無史さん:2006/10/30(月) 17:50:22 0
>>92
日本でもあるじゃん。
たとえば、大きな会社。
営業職、経理職のまま重役にはなれるけれども、技術職のまま重役にはなれないじゃない。
技術職から重役になるには、精々、技術者の監督をする人ととしてで、設計だの生産管理だの
やりながらでは重役にはなれないじゃないさ。
技術者が技術者のままトップにたてるのは、法律で医者がトップにつかなきゃあならない病院
(医療法人)くらいのもんだな。

112 :世界@名無史さん:2006/10/30(月) 19:32:49 O
確かに出世では技術職は冷や飯を食わされてるけど、
なぜかバブル期以降から理系は賢いという都市伝説が流布され始めたよ。

113 :世界@名無史さん:2006/10/30(月) 19:40:23 0
単なる分業だろが。文民統制と同じことだ。現場の軍人は軍事に関してはプロフェッソナルだが、
総合的なトップに立たせると途端に軍事面に偏った政治をし出し、国が傾く。のと同じことだ。

114 :世界@名無史さん:2006/10/30(月) 23:10:25 0
能書き的な朱子学より行動を重んずる陽明学の方が日本に大きな影響を与えている。


115 :世界@名無史さん:2006/10/30(月) 23:20:51 0
タコツボ専門家の弊害みたいなもんじゃないかな。

技術オタが技術追求するのは当然だろうが、
会社の一部としてはそれだけだとやばい。
技術部門もあくまで会社組織全体の一部であり、
会社全体を統括出来た上で、広い視野に立った戦略眼や
経営者としての資質が必要になってくるし、技術屋として優秀なだけじゃ不十分だろう。

116 :世界@名無史さん:2006/10/30(月) 23:25:18 0
アメ公は指導者とかリーダー、ジェネラリストは人気高いけど、
けっしてスペシャリストを軽蔑してはいないのが儒教圏とは違うな
ちなみに同じ士官学校でもロシアとかは軍略・戦術といった
いかにもって感じの軍人を育てようとしてるのに対して
米軍は軍人として以上に指導力・引率力といった要素を重視して指導者を育てようとしてるのが興味深い
儒教圏でのエリート育成はちゃんと指導力とかに目をつけて育成してるのかどうか気になるな

117 :世界@名無史さん:2006/10/30(月) 23:40:27 0
>>111
それ、N速民あたりの理系技術者など皆誤解しているんだが、
「技術職と営業職が本来横並びなのに、営業職だけが出世する」
という話じゃないんだよ。
実は、幹部候補生という「キャリア枠」というのは
今でも事実上のものとして明らかに存在するわけで、
彼らに「若いうちは現場の下働きも経験汁」ということで
営業や経理、鉄道会社なら改札業務などをさせている。
彼らの「人生経験」の場として、仮に
技術系の部課に配属させようものなら、大混乱に陥るだろうし
当の技術職が絶対に許さないだろう。迷惑だからね。
つまり営業や事務を「非熟練労働」とバカにしている結果なんだよ。
逆に言えばそれだけ技術職というのはそれ自体一目置かれている。
テクノロジーに関しては産学協同だって進んでいるのに
日本では営業や会計などがちっとも現場から上がってくる「学問」にならず
「日本の(広義の)経営学」というものが成立しないことがこの証左。

118 :世界@名無史さん:2006/10/31(火) 00:31:44 0
職人の国だからな。分業というか組織として目標を持って動くということが理解し難いのかも試練

119 :世界@名無史さん:2006/10/31(火) 00:35:31 0
>>111
Googleみたいに経営は専門家を雇って、自らは開発に没頭するのが技術者の幸せだと思うが

120 :世界@名無史さん:2006/10/31(火) 00:39:44 0
技術VS経営か・・・
かつて日産は技術に懲りすぎ、経営を疎かにした。
カルロス・ゴーンが来て、経営が立て直されたが、最近の日産車はつまらな過ぎ。
自前の目新しい技術もないし・・・。
大丈夫か、日産?


121 :世界@名無史さん:2006/10/31(火) 00:48:37 0
でも、その会社の存続に不可欠な技術を持つ技術者が、ちゃんと経営判断にに不可欠な
重役やら営業のトップやらと同じ水準の俸給を貰っているかい?
殆どが、精々、課長級の俸給しか出してないよ。



122 :世界@名無史さん:2006/10/31(火) 00:53:33 0
青色ダイオーry


123 :世界@名無史さん:2006/10/31(火) 02:11:48 0
>>121金の使い方をしらんやつに高給を払ったところでなんになる?

124 :世界@名無史さん:2006/10/31(火) 05:10:32 0
どのように金を使うかと、いくら俸給を貰うかとは関係ないだろ。
バルザックは「発明家は趣味で仕事をしていると思われている」って書いてたけど、技術職もそう思われている節があるんだよな。

125 :世界@名無史さん:2006/10/31(火) 12:36:18 0
趣味×
自分の欲求を満たすためだけ○

社会に還元しようという気はなさそうに見えるけどな=日本の職人

126 :世界@名無史さん:2006/10/31(火) 15:15:18 0
作ったモノで社会に還元するのが職人だから
還元されそうにないモノばっか作ってる職人は自然淘汰されるだろ

127 :世界@名無史さん:2006/10/31(火) 22:46:22 0
>>124
貢献度の評価や引き止める必要の度合やらで俸給は上下するものだろう。
そんなものは、ローマの剣闘士奴隷から、中世の傭兵から、封建時代の功労恩賞や
石高表示から、今の雇用から全て一貫しているだろうに。
現代の会社だって、「この人の存在が重要」「この人の働きで会社が盛っている」
となれば沢山の俸給を出すし、会社が傾きかけても手放さない。
ところが、日本では、技術者に沢山俸給は出さないし、経営や営業の需要人物は
会社が傾きかけても手放さないが技術者は簡単に切り捨ててしまう。あとで重要さに
気づいて「2007年問題」とかになるほど、大切にしていない。

128 :世界@名無史さん:2006/11/01(水) 00:08:21 0
>>124
だからもう一度>>117でも読み返せよ。
いくら理系で日本語が苦手だからと言ったって>>117くらいは読めるだろw

>経営や営業の需要(ママ)人物は会社が傾きかけても手放さない
とんでもない。文系の事務に関わる営業やら経理やらの現場のベテランは
ずっと「商業高卒扱い」だったし、
早い時期のリストラで真っ先に切り捨てられた。
これは2007年問題なんて話じゃ無い。90年代後半の大不況の時だ。
派遣社員と幹部候補生崩れが代わりにこの場に突っ込まれたんだよ。
継承される知識は失われるは、万年事務員確定の元幹部候補の士気は下がるはで
ただでさえ低かった日本のホワイトカラーの生産性はさらにガタガタになった。

129 :世界@名無史さん:2006/11/01(水) 00:09:02 0
すまん。アンカーを間違えた。
>>128は、>>127に対するレスだ。

130 :世界@名無史さん:2006/11/01(水) 15:04:11 0
だって職人(技術職)の給料上げちゃったら、会社が投資したり設備を改良したりするカネがなくなるじゃん。
職人なんて精精銀座でねーちゃんのマンコに札束突っ込むか、箪笥預金くらいしか思いつかないだろ。
カネがもったいないじゃん。

131 :世界@名無史さん:2006/11/01(水) 19:26:16 O
つーか現場から言わせて貰うと技術屋と営業がないと会社は回らないが事務屋はいなくても会社は回る。
複雑な会計はアウトソーシング、ワープロ・表計算なんて商業系の授業受けた高校生でも出来る。

132 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 10:33:28 0
なんか朱子学と関係なくないか?

133 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 13:33:31 0
清朝が欧米日に負けまくり悔し紛れに「義和団」なんてものの跋扈を黙認していたけど、
これもまた「中華思想と朱子学」の成れの果てだよね?

134 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 14:45:00 0
事務ってのは無ければ無いで困るんだが問題は個人の能力が仕事の成果には関係しないってことだな。

135 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 15:43:17 0
義和団は朱子学が排斥する「淫祀邪教」の最たるものだと思うが。
名目的に扶清滅洋を掲げたから清朝に利用されただけで。

136 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 15:48:29 0
日本が儒教的な学問、古典的漢文知識を下地にせずに、
西洋からそのままの形でテクノロジーを取り入れたと思っている人間がいるんだな。
もしそれが本当なら、今頃日本人は英語を話しキリスト教を信じているだろう。
もしくは、テクノロジーを吸収できずにアフリカ人みたいになっていただろう。

137 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 16:00:31 0
儒教のいいとこどりしてたのが日本

138 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 16:42:45 0
>>133
>これもまた「中華思想と朱子学」の成れの果てだよね?
そうともいえるかもしれないし、いえないかも知れないという
あいまいな答えしか出来ない問題なんじゃないのかな。

中華思想=朱子学という考え方がそもそも成立するのかどうか、
考えてみると学界でもちゃんとした議論がないんだよな。
朱子学以前から中華思想は無論あることは、勿論諸家の論じる
ところではあるけど、朱子学と中華思想とのかかわりについて
専門にやってる人が実はいないんだよ。
島田虔次『朱子学と陽明学』もこの問題は逃げちゃってるしね…

>>136->>137 同意。

139 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 18:42:49 0
でも教科書には「儒教を下地に欧州の科学技術を取り入れた」なんて記述は全くなかったような。

140 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 18:49:05 0
教科書にそんな詳しく載せないからな
日本人は朱子学のいい面だけ受け入れアレンジして日本的な秩序を確立したから
近代国家になれた

141 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 20:15:16 0
>>140
昭和になってから、朱子学の悪い面が出てきたように思うんだが。

142 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 20:40:36 0
事の正邪や理論的正統を重んずる朱子学ではなく実践行動を重んずる陽明学が
幕末の大塩の乱や尊王攘夷運動、あるいは昭和のテロ行為に影響を与えた。
彼等は卓上で事の正邪を論ずるよりも自らの信条に則って行動することを重んじた。


143 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 20:53:25 0
>>136-140
まあ、日本の近代化の第一歩とは、江戸後期の蘭学者・洋学者たちが
朱子学系の科学技術全般の絶望的な「使えなさ」「後進性」を
当時既に圧倒的に優れていた西欧系の科学技術と比較しながら
医学、解剖学、測量学など分野毎に一つ一つ実証的に証明して、
西欧近代文明のエッセンスを会得するところに始まっているわけだからなw
その意味では「下地」なのかもしれんw

だが、朱子学なんて知らないまま、18世紀あたりに
そのまま西欧文明が日本国内に流れ込んだとしても、
日本は全面キリスト教化はしなかったろうよ。キリスト教化阻止の問題は
要するに出島の検閲で何をするかの問題に過ぎないからね。
キリスト教への弾圧をしない状況で、いくら「日本式朱子学」を広めても
信仰としてのキリスト教の広まり方にはあまり影響しなかっただろう。

144 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 22:16:04 0
なんとうか欧州の科学技術の基礎として使える支那の自然科学の書ってなかったのだろうか?

145 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 00:45:58 0
カレル・ヴァン・ウォルフレン『日本/権力構造の謎』

日本の思想学派のなかで、陽明学は超越原理にもっとも近いところまでいった。
備前の浪士、熊沢蕃山(1619〜91)は、備前の改革計画に中江藤樹の教えを適用し、
社会問題に関心をもつその後の日本人に範を示した。彼の学派のモットーは
「良心に従って事を行え」であった。このような陽明学の思想は武士の間に浸透し、
特別な状況下においてとらざるを得ない情熱的な行動を、かすかながら正当化する
拠り所になった。
(中略)
大塩〔平八郎〕の理論に起こったことは、日本において異端の政治思想がひとたび
広まると、それが結局たどることになってしまうねじ曲げられる運命を典型的に
表している。明治維新の直前には、大塩は倒幕勢力に崇拝されていた。しかし、
彼の倫理的思想は、“国家存続”のスローガンに転化された。つまり、外国人
排斥である。貧者救済の思想が救国思想に変身させられた。

146 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 04:20:15 0
ttp://www.worldtimes.co.jp/
韓国与党、政界再編論議が本格化
支持率はどん底、補欠選挙は惨敗

韓国の与党・開かれたウリ党(以下、ウリ党)で政界再編論議が活発だ。
盧武鉉(ノ・ムヒョン)大統領の人気はどん底で、先月二十五日の国会
議員と地方首長・議員の再・補欠選挙でも“予想通り”惨敗して「植物
(状態)政党」とまで呼ばれている。来年十二月の大統領選挙が近づく中、
ウリ党が「このままでは明日がない」と考えるのは当然だ。ただ、政界
再編の方法、盧大統領の処遇などをめぐって、党内外の思惑が入り乱れて
おり、これを収拾するのは簡単ではなさそうだ。

147 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 04:21:38 0
具体的な再編論議は、党内外の各派の思惑が交錯し、党大会(来年二月予定)
の開催時期(現指導部の信任期間)、盧大統領の“処遇”などが複雑に絡まって
百家争鳴状態だが、大別するとウリ党を解体し統合新党を結党する「解体後統合
新党」論とウリ党を刷新して出直そうという「再結党」論の二つになる。
閔丙ドゥ(ミン・ビョンドゥ)広報企画委員長は「統合新党」派だ。閔氏は
来年の大統領選挙が「福祉・平和勢力」と「開発・封鎖勢力」との対決になると
展望し、与党のすべての既得権を放棄して「落伍者のいない世界化」と「現実
主義的な(対北)包容政策」に同意するすべての勢力を束ねるよう主張する。
その対象は、ウリ党、民主党、大統領選を目指す高建元首相の支持勢力、
ハンナラ党内の改革勢力、市民社会勢力などだ。

148 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 04:22:53 0
これに対し、李穆熙(イ・モクヒ)戦略企画委員長は、「ウリ党はバラバラに
なった支持者たちを統合するため、結党の初心に帰って最善を尽くしたい」と
「再結党」論を主張する。あくまでもウリ党が政界再編の中心となるべきだとの
主張は主に親盧勢力が支持する。
ウリ党は、盧政権が誕生した二〇〇三年の秋(十一月)、地域主義、金権政治、
大統領(党総裁)の帝王的リーダーシップという「3金時代」の政治文化を克服
する「新しい政治」を掲げて、民主党を割って結党した。この看板をわずか三年
にして掛け替える、しかも地域主義脱却を主張して決別した民主党とよりを戻す
ことは、盧大統領の政治的な死を意味する。それで親盧議員たちは危機感を
募らせている。
もちろん盧大統領も統合新党には反対だ。先月二十二日、千正培氏が統合新党
の必要性を訴えたところ、「私の考えは違う」と明言し、ウリ党を固守する
立場を表明したという。

149 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 04:43:58 0
西洋思想によって照射された中国思想
フランソワ・ジュリアン(Francois Jullien)
パリ第七大学教授、現代思想研究所所長
ttp://www.diplo.jp/articles06/0610-3.html

しかし中国の場合にも、ギリシャの思想家と同様の概念を論じた思想家もいた
という意味で、こう言ってよければ「ギリシャ的思想家」が存在した。その
筆頭が後期孟家である(5)。彼らは幾何学や光学に関心を持ち、定義を作り、
反論の手順を練り上げた。後期孟家は、中国語で「当」と称する「適合性」の
発想、つまり真理に関する見事にスコラ哲学的な定義につながるような発想も
持ち合わせていた。だが、後期孟家はそこで終わってしまった。成り行きや
変化、つまり状況をめぐる思考から、真理を抽象することはなかった。それに
加えて、彼らの思想自体が「根付く」ことなく、たちまち歴史にかき消されて
しまった。中国人がヨーロッパ的な論理を初めて知り、そのあおりで後期孟家
に再び関心を向けるようになったのは、20世紀初頭のことでしかない。

150 :世界@名無史さん:2006/11/05(日) 00:54:25 0
支那は創造と破壊のサイクルが激しいからな。支那本土は戦火に晒されて禄に書物が残らないが、
日本に大量に保存されているというのは有名な話。
ところで現在古代ローマ帝国の末裔を自称している白人国家の思い上がりぶりはすごいな。人間は白人だけだと
思ってやがる。中華思想かっつーの。

151 :世界@名無史さん:2006/11/05(日) 01:09:25 0
主体思想ってひょっとして朱子学の流れ?

152 :世界@名無史さん:2006/11/05(日) 01:17:09 0
マルクスじゃねーの?

153 :世界@名無史さん:2006/11/05(日) 18:59:44 0
>>149
>後期孟家
たぶん後期墨家のことだろうと思うんだが。

154 :世界@名無史さん:2006/11/07(火) 04:11:30 0
>>85
>朱子学は身分の固定は重視するけど、政治腐敗は厳しく追及する
>学問だから、腐敗促進つうことはないよね。

何トンチキな事言ってんの。それこそ腐敗促進の源だろうが。

腐敗した人間が政治腐敗を追及するという粛清の大義名分を手に入れるだろうが。
朱子学はそれを促進する。

155 :世界@名無史さん:2006/11/07(火) 19:03:17 0
大塩などの陽明学派の行動が朱子学に基く幕府の統治に揺さぶりをかけたし、
朝鮮でも東学党などの反乱が起きており、朱子学は19世紀に入るともはや
「能書きだけの学問」の空理空論になりつつあったように見える。

156 :世界@名無史さん:2006/11/07(火) 23:01:40 0
そもそも朱子学は理に則ってというが、その理が恣意的に活用されるものであって
実体は全然理でもなんでもない。

157 :世界@名無史さん:2006/11/08(水) 14:40:34 0
北朝鮮・拉致問題:長岡で横田さん夫妻、早期解決へ協力訴え /新潟

 北朝鮮による拉致被害者、横田めぐみさん(当時13歳)の父滋さん(73)、母早紀江さん(70)夫妻が22日、
長岡市内のホテルであった自民党長岡支部の式典でそれぞれ講演し、拉致問題の早期全面解決への協力を訴えた。

 この中で、滋さんは北朝鮮の核実験に触れ、核開発放棄に期待感を示しながらも
「北朝鮮が核武装すれば、韓国も台湾もと拡散する恐れがある。日本も持つ、持たないを議論しなければならない」と訴えた。

 早紀江さんは「以前は街頭でチラシを配ってもだれ一人受け取ってくれなかった。私たちが『北朝鮮を支援するな』と言い続けてきたのに
政府は米を送った。日本の支援が結局、核になった」と話した。【根本太一】

毎日新聞 2006年10月23日 http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/jiken/rachi/news/20061023ddlk15040174000c.html


横田滋氏も最近は自民党の人寄せパンダにされて「日本も核武装を議論しなければならない」ということまで言っている(言わされている?)。




158 :世界@名無史さん:2006/11/11(土) 02:25:20 0
>>154

>腐敗した人間が政治腐敗を追及するという粛清の大義名分を手に入れるだろうが。
ああ、そう。じゃ、その実例を挙げてみてくれないかな。
腐敗した朱子学者が粛清なんて実例、聞いたことないけど。
君の脳内朱子学じゃないの、それ。

>>155 >>156
薩摩藩の近思録崩れって大塩中斎の乱以降じゃなかったっけ。
大久保利通の親父も参加していた朱子学的な武士の運動なんだけどね。

なんか>>154>>155 >>156って、同一人物臭いね。
涙目で必死になって脳内朱子学と戦ってるんだねえ…(立松和平風)

159 :世界@名無史さん:2006/11/11(土) 02:52:53 0
理の正邪を重んじる朱子学は口論だけで行動が伴わないとの批判で生まれたのが陽明学。
大塩自身自分の著作は紙切れに過ぎず自分の行動こそが自分の本質だとして乱を起こしている。


160 :世界@名無史さん:2006/11/16(木) 00:10:34 0
陽明学のほうが怖いが。


161 :世界@名無史さん:2006/11/16(木) 01:02:29 0
>159
それは佐藤あたりが広めた非常に日本的な解釈だと思う。
知行合一はあくまでも
「先ず其の言を行い、而して後にこれに従う」を踏まえた上での
レトリックというか方便としての文脈で出てくる話で
一種の認識論として捉えるべき。

162 :世界@名無史さん:2006/11/16(木) 08:40:31 0
古代エジプトやインド、ギリシア、イスラム王朝やゲルマン王朝に数学が発展したのに
支那周辺って全くと言っていいほど新しい数学の定理や物理法則を発見してませんね。なんででしょうか?
木造建築は高等数学が要らなかったからかな?高く立てられないし。

163 :世界@名無史さん:2006/11/16(木) 08:49:01 0
Wikiあたりの「朱子学」の記事をさらっと読むと、朱子学とは
儒教の分派で、
すべての物事にはリクツがあり、
自分にもあり、
自己の修行により、
自分の真の姿(理の配分、構成)が分かる
という思想という理解になりました。なんだか仏教と似ているとも。
そしてこれがどうして「君主絶対主義」に影響を与えたといわれるのでしょう?

164 :世界@名無史さん:2006/11/16(木) 14:46:22 0
和算とか算額とかあるじゃん。積分なんかはヨーロッパよりも早いし。

165 :世界@名無史さん:2006/11/16(木) 17:27:02 0
>積分なんかはヨーロッパよりも早いし。

kwsk

166 :世界@名無史さん:2006/11/18(土) 21:25:12 0
>>163
その「すべての物事を貫くリクツ」にしたがって秩序を乱さず
ご主人様はご主人様らしく、
メイドはメイドらしく本分をつくすのが朱子学の説く理に従った生き方。
天は天らしく、地になったりしないからこそ世界はあるがままの形を保ってるのだ。

そして、本来の主張では君子に求められてる道徳的実践がなおざりにされても
「君は君たらざるといえども 、臣は以て臣たらざるべからず」なので
悪いご主人さまのひどい言いつけにも素直に従うメイド、という秩序が維持される。
ちなみに、メイド長に出世したら同じ理屈で新入りをいびるのも黙認される。
だからメイドは毎晩のお仕置きに耐え、明日に期待して生きていけるのだ。

167 :世界@名無史さん:2006/11/19(日) 17:49:03 0
つまり日本的ファンタジー空間に於ける「メイド」とは、和魂洋才のたまものだということだね。
イギリスのメイドは家から家へ渡り歩く職人みたいなものだし、結婚してから夫婦でてんてんと物置を借りて流浪の生活を送ったりするからね。
なんかイメージ違うなと思ってたんだ。

168 :世界@名無史さん:2006/12/02(土) 13:58:17 0
>「君は君たらざるといえども 、臣は以て臣たらざるべからず」

それはあれだ、朱子学じゃなくて日本だけに残存した孔安国由来の
ネタ儒教だと吉川幸次郎が昭和三十年代にあれほど(ry
ソースは吉川全集な。「三尺下がって師の後を踏まず」
(実語教、禅の方でいうらしい)とともに儒教だと誤解されている
二大ネタ文章だよ。

ちなみに朱子学ではご主人様を三度諌めても聞き入れられないのなら
屋敷を出ても別に問題はない。

169 :世界@名無史さん:2006/12/03(日) 22:10:29 0
でもメイドの場合、前の主人に紹介状を書いてもらわないといけないから、
そうそう勝手には飛び出せないよね。紹介状がないと信用もない。
引き抜きがあるような専門職でもないところが辛いところだ。

170 :世界@名無史さん:2006/12/03(日) 22:23:23 0
朱子学って君主に絶対服従で、臣下の身で君主に対し新しい提案や政策を発表することは不忠にあたる、という宗教じゃないの?

171 :世界@名無史さん:2006/12/04(月) 01:03:41 0
>>168
とはいいつつ一般レベルでは日中とも引き合いに出されるのは
尚書今古文注疏より皮肉にもゆっきー自身が戦前に
頑張って翻訳紹介した尚書正義。妙な権威あるよな。

「平成」が偽古文尚書部分から選りだされた点について
あの世で安西に「地獄に落ちるわよ!」とかクレームつけてるんだろうか。

172 :世界@名無史さん:2006/12/06(水) 20:26:26 0
>>170
程頤が「古今の別なく、政治が行き詰ったならたとえ聖人のおきてでも
断固変えろ。昔の道を墨守して形式に走るのは馬鹿な学者のやることで
そんなヤツに政治など論じる資格はない」(『近思録』)というように、
本来の朱子学は政治改革大好きなものなんだよね。170さんはどこで
その話を聞いたのか知らないが、間違いなく誤解。

>>171
安西ではなく安岡では?

173 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 16:53:18 0
天皇なのにオネエ言葉だったのか?

174 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 16:55:46 0
>「平成」が偽古文尚書部分から選りだされた点について
>あの世で安岡正篤に「地獄に落ちるわよ!」とかクレームつけてるんだろうか。

天皇なのにオネエ言葉だったのか?

175 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 18:29:54 0
安岡正篤の最後の女房が細木数子。それにちなんだネタだろ。

176 :世界@名無史さん:2006/12/16(土) 13:06:11 0
あげておこう

177 :世界@名無史さん :2006/12/16(土) 13:29:41 0
朱子学の君臣関係は>>168の指摘が正しい。

中国の官僚は、本来が郷紳層(地主)だから、君主と衝突して辞職しても、
故郷で悠々自適の生活が送れたし、科挙をパスした者には辞職しても、終生
国家から給与が支給されていた。
こうした背景による出所進退の自由があることで「去る」ことが出来た。

これに対して、日本では士太夫層に相当する江戸時代の武士は、主君と
衝突して「去る」と浪人となってしまい生計の道を失う。
だから、あくまで臣下として踏みとどまり、臣下の立場から主君への諫言を
繰り返して(諫争)、主君を真の主君たらしめるという義務を負った。

これが中国にはなく、日本の朱子学のみにおいて、「君、君たらざるといえ
ども 、臣は以て臣たらざるべからず」 という言説が普及した理由だと思う。

178 :世界@名無史さん :2006/12/16(土) 13:42:09 0
>>177
概ね賛成だね。
日本と中国の朱子学では、忠と孝の関係が逆なんだよな。
中国では孝は「(父親を)三度諫めて聞かざれば、号泣してこれに従う」だから、
絶対的な服従が要求された。
それに対して、忠の方は「三度諫めて聞かざれば、即ち去る」で相対的。
つまりは孝>忠。
日本だと忠の絶対性が説かれて、忠>孝もしくは忠孝一致などと言われた。

179 :世界@名無史さん:2007/01/08(月) 17:40:49 0
>>177
>>178
そういうことだね。日中の朱子学ではそういう明確な違いがあるね。

基本的に日本では朱子学を公認したのもスポンサーとして動いたのも徳川幕府
だから、忠の方が上になっちゃうのは仕方がない。この間鬼平犯科帳を見ていたら、
同心連中が詰め所で世間話をしている後ろに、でかでかと「忠」という
書の拓本がかけてあった。おそらく文天祥の書だろうけど、モロに徳川幕府の
儒教に対する体質を感じさせたな。

長谷川平蔵本人はどちらかといえば国学の徒だったようだが(一族に国学者が
居たと思う)、領地では朱子学者が定住して朱子学の講義をしていたし、
捕らえた盗賊たちには定期的に心学(朱子学を噛み砕いた方の心学で、
王陽明の心学とは違う)の講義を聞かせていたらしいんだよな…

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