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 東洋の没落と朱子学 

1 :世界@名無史さん:2006/10/16(月) 15:04:22 0
朱子学を信奉した国や政権ってどこもダメになってるよね。


130 :世界@名無史さん:2006/11/01(水) 15:04:11 0
だって職人(技術職)の給料上げちゃったら、会社が投資したり設備を改良したりするカネがなくなるじゃん。
職人なんて精精銀座でねーちゃんのマンコに札束突っ込むか、箪笥預金くらいしか思いつかないだろ。
カネがもったいないじゃん。

131 :世界@名無史さん:2006/11/01(水) 19:26:16 O
つーか現場から言わせて貰うと技術屋と営業がないと会社は回らないが事務屋はいなくても会社は回る。
複雑な会計はアウトソーシング、ワープロ・表計算なんて商業系の授業受けた高校生でも出来る。

132 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 10:33:28 0
なんか朱子学と関係なくないか?

133 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 13:33:31 0
清朝が欧米日に負けまくり悔し紛れに「義和団」なんてものの跋扈を黙認していたけど、
これもまた「中華思想と朱子学」の成れの果てだよね?

134 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 14:45:00 0
事務ってのは無ければ無いで困るんだが問題は個人の能力が仕事の成果には関係しないってことだな。

135 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 15:43:17 0
義和団は朱子学が排斥する「淫祀邪教」の最たるものだと思うが。
名目的に扶清滅洋を掲げたから清朝に利用されただけで。

136 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 15:48:29 0
日本が儒教的な学問、古典的漢文知識を下地にせずに、
西洋からそのままの形でテクノロジーを取り入れたと思っている人間がいるんだな。
もしそれが本当なら、今頃日本人は英語を話しキリスト教を信じているだろう。
もしくは、テクノロジーを吸収できずにアフリカ人みたいになっていただろう。

137 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 16:00:31 0
儒教のいいとこどりしてたのが日本

138 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 16:42:45 0
>>133
>これもまた「中華思想と朱子学」の成れの果てだよね?
そうともいえるかもしれないし、いえないかも知れないという
あいまいな答えしか出来ない問題なんじゃないのかな。

中華思想=朱子学という考え方がそもそも成立するのかどうか、
考えてみると学界でもちゃんとした議論がないんだよな。
朱子学以前から中華思想は無論あることは、勿論諸家の論じる
ところではあるけど、朱子学と中華思想とのかかわりについて
専門にやってる人が実はいないんだよ。
島田虔次『朱子学と陽明学』もこの問題は逃げちゃってるしね…

>>136->>137 同意。

139 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 18:42:49 0
でも教科書には「儒教を下地に欧州の科学技術を取り入れた」なんて記述は全くなかったような。

140 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 18:49:05 0
教科書にそんな詳しく載せないからな
日本人は朱子学のいい面だけ受け入れアレンジして日本的な秩序を確立したから
近代国家になれた

141 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 20:15:16 0
>>140
昭和になってから、朱子学の悪い面が出てきたように思うんだが。

142 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 20:40:36 0
事の正邪や理論的正統を重んずる朱子学ではなく実践行動を重んずる陽明学が
幕末の大塩の乱や尊王攘夷運動、あるいは昭和のテロ行為に影響を与えた。
彼等は卓上で事の正邪を論ずるよりも自らの信条に則って行動することを重んじた。


143 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 20:53:25 0
>>136-140
まあ、日本の近代化の第一歩とは、江戸後期の蘭学者・洋学者たちが
朱子学系の科学技術全般の絶望的な「使えなさ」「後進性」を
当時既に圧倒的に優れていた西欧系の科学技術と比較しながら
医学、解剖学、測量学など分野毎に一つ一つ実証的に証明して、
西欧近代文明のエッセンスを会得するところに始まっているわけだからなw
その意味では「下地」なのかもしれんw

だが、朱子学なんて知らないまま、18世紀あたりに
そのまま西欧文明が日本国内に流れ込んだとしても、
日本は全面キリスト教化はしなかったろうよ。キリスト教化阻止の問題は
要するに出島の検閲で何をするかの問題に過ぎないからね。
キリスト教への弾圧をしない状況で、いくら「日本式朱子学」を広めても
信仰としてのキリスト教の広まり方にはあまり影響しなかっただろう。

144 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 22:16:04 0
なんとうか欧州の科学技術の基礎として使える支那の自然科学の書ってなかったのだろうか?

145 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 00:45:58 0
カレル・ヴァン・ウォルフレン『日本/権力構造の謎』

日本の思想学派のなかで、陽明学は超越原理にもっとも近いところまでいった。
備前の浪士、熊沢蕃山(1619〜91)は、備前の改革計画に中江藤樹の教えを適用し、
社会問題に関心をもつその後の日本人に範を示した。彼の学派のモットーは
「良心に従って事を行え」であった。このような陽明学の思想は武士の間に浸透し、
特別な状況下においてとらざるを得ない情熱的な行動を、かすかながら正当化する
拠り所になった。
(中略)
大塩〔平八郎〕の理論に起こったことは、日本において異端の政治思想がひとたび
広まると、それが結局たどることになってしまうねじ曲げられる運命を典型的に
表している。明治維新の直前には、大塩は倒幕勢力に崇拝されていた。しかし、
彼の倫理的思想は、“国家存続”のスローガンに転化された。つまり、外国人
排斥である。貧者救済の思想が救国思想に変身させられた。

146 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 04:20:15 0
ttp://www.worldtimes.co.jp/
韓国与党、政界再編論議が本格化
支持率はどん底、補欠選挙は惨敗

韓国の与党・開かれたウリ党(以下、ウリ党)で政界再編論議が活発だ。
盧武鉉(ノ・ムヒョン)大統領の人気はどん底で、先月二十五日の国会
議員と地方首長・議員の再・補欠選挙でも“予想通り”惨敗して「植物
(状態)政党」とまで呼ばれている。来年十二月の大統領選挙が近づく中、
ウリ党が「このままでは明日がない」と考えるのは当然だ。ただ、政界
再編の方法、盧大統領の処遇などをめぐって、党内外の思惑が入り乱れて
おり、これを収拾するのは簡単ではなさそうだ。

147 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 04:21:38 0
具体的な再編論議は、党内外の各派の思惑が交錯し、党大会(来年二月予定)
の開催時期(現指導部の信任期間)、盧大統領の“処遇”などが複雑に絡まって
百家争鳴状態だが、大別するとウリ党を解体し統合新党を結党する「解体後統合
新党」論とウリ党を刷新して出直そうという「再結党」論の二つになる。
閔丙ドゥ(ミン・ビョンドゥ)広報企画委員長は「統合新党」派だ。閔氏は
来年の大統領選挙が「福祉・平和勢力」と「開発・封鎖勢力」との対決になると
展望し、与党のすべての既得権を放棄して「落伍者のいない世界化」と「現実
主義的な(対北)包容政策」に同意するすべての勢力を束ねるよう主張する。
その対象は、ウリ党、民主党、大統領選を目指す高建元首相の支持勢力、
ハンナラ党内の改革勢力、市民社会勢力などだ。

148 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 04:22:53 0
これに対し、李穆熙(イ・モクヒ)戦略企画委員長は、「ウリ党はバラバラに
なった支持者たちを統合するため、結党の初心に帰って最善を尽くしたい」と
「再結党」論を主張する。あくまでもウリ党が政界再編の中心となるべきだとの
主張は主に親盧勢力が支持する。
ウリ党は、盧政権が誕生した二〇〇三年の秋(十一月)、地域主義、金権政治、
大統領(党総裁)の帝王的リーダーシップという「3金時代」の政治文化を克服
する「新しい政治」を掲げて、民主党を割って結党した。この看板をわずか三年
にして掛け替える、しかも地域主義脱却を主張して決別した民主党とよりを戻す
ことは、盧大統領の政治的な死を意味する。それで親盧議員たちは危機感を
募らせている。
もちろん盧大統領も統合新党には反対だ。先月二十二日、千正培氏が統合新党
の必要性を訴えたところ、「私の考えは違う」と明言し、ウリ党を固守する
立場を表明したという。

149 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 04:43:58 0
西洋思想によって照射された中国思想
フランソワ・ジュリアン(Francois Jullien)
パリ第七大学教授、現代思想研究所所長
ttp://www.diplo.jp/articles06/0610-3.html

しかし中国の場合にも、ギリシャの思想家と同様の概念を論じた思想家もいた
という意味で、こう言ってよければ「ギリシャ的思想家」が存在した。その
筆頭が後期孟家である(5)。彼らは幾何学や光学に関心を持ち、定義を作り、
反論の手順を練り上げた。後期孟家は、中国語で「当」と称する「適合性」の
発想、つまり真理に関する見事にスコラ哲学的な定義につながるような発想も
持ち合わせていた。だが、後期孟家はそこで終わってしまった。成り行きや
変化、つまり状況をめぐる思考から、真理を抽象することはなかった。それに
加えて、彼らの思想自体が「根付く」ことなく、たちまち歴史にかき消されて
しまった。中国人がヨーロッパ的な論理を初めて知り、そのあおりで後期孟家
に再び関心を向けるようになったのは、20世紀初頭のことでしかない。

150 :世界@名無史さん:2006/11/05(日) 00:54:25 0
支那は創造と破壊のサイクルが激しいからな。支那本土は戦火に晒されて禄に書物が残らないが、
日本に大量に保存されているというのは有名な話。
ところで現在古代ローマ帝国の末裔を自称している白人国家の思い上がりぶりはすごいな。人間は白人だけだと
思ってやがる。中華思想かっつーの。

151 :世界@名無史さん:2006/11/05(日) 01:09:25 0
主体思想ってひょっとして朱子学の流れ?

152 :世界@名無史さん:2006/11/05(日) 01:17:09 0
マルクスじゃねーの?

153 :世界@名無史さん:2006/11/05(日) 18:59:44 0
>>149
>後期孟家
たぶん後期墨家のことだろうと思うんだが。

154 :世界@名無史さん:2006/11/07(火) 04:11:30 0
>>85
>朱子学は身分の固定は重視するけど、政治腐敗は厳しく追及する
>学問だから、腐敗促進つうことはないよね。

何トンチキな事言ってんの。それこそ腐敗促進の源だろうが。

腐敗した人間が政治腐敗を追及するという粛清の大義名分を手に入れるだろうが。
朱子学はそれを促進する。

155 :世界@名無史さん:2006/11/07(火) 19:03:17 0
大塩などの陽明学派の行動が朱子学に基く幕府の統治に揺さぶりをかけたし、
朝鮮でも東学党などの反乱が起きており、朱子学は19世紀に入るともはや
「能書きだけの学問」の空理空論になりつつあったように見える。

156 :世界@名無史さん:2006/11/07(火) 23:01:40 0
そもそも朱子学は理に則ってというが、その理が恣意的に活用されるものであって
実体は全然理でもなんでもない。

157 :世界@名無史さん:2006/11/08(水) 14:40:34 0
北朝鮮・拉致問題:長岡で横田さん夫妻、早期解決へ協力訴え /新潟

 北朝鮮による拉致被害者、横田めぐみさん(当時13歳)の父滋さん(73)、母早紀江さん(70)夫妻が22日、
長岡市内のホテルであった自民党長岡支部の式典でそれぞれ講演し、拉致問題の早期全面解決への協力を訴えた。

 この中で、滋さんは北朝鮮の核実験に触れ、核開発放棄に期待感を示しながらも
「北朝鮮が核武装すれば、韓国も台湾もと拡散する恐れがある。日本も持つ、持たないを議論しなければならない」と訴えた。

 早紀江さんは「以前は街頭でチラシを配ってもだれ一人受け取ってくれなかった。私たちが『北朝鮮を支援するな』と言い続けてきたのに
政府は米を送った。日本の支援が結局、核になった」と話した。【根本太一】

毎日新聞 2006年10月23日 http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/jiken/rachi/news/20061023ddlk15040174000c.html


横田滋氏も最近は自民党の人寄せパンダにされて「日本も核武装を議論しなければならない」ということまで言っている(言わされている?)。




158 :世界@名無史さん:2006/11/11(土) 02:25:20 0
>>154

>腐敗した人間が政治腐敗を追及するという粛清の大義名分を手に入れるだろうが。
ああ、そう。じゃ、その実例を挙げてみてくれないかな。
腐敗した朱子学者が粛清なんて実例、聞いたことないけど。
君の脳内朱子学じゃないの、それ。

>>155 >>156
薩摩藩の近思録崩れって大塩中斎の乱以降じゃなかったっけ。
大久保利通の親父も参加していた朱子学的な武士の運動なんだけどね。

なんか>>154>>155 >>156って、同一人物臭いね。
涙目で必死になって脳内朱子学と戦ってるんだねえ…(立松和平風)

159 :世界@名無史さん:2006/11/11(土) 02:52:53 0
理の正邪を重んじる朱子学は口論だけで行動が伴わないとの批判で生まれたのが陽明学。
大塩自身自分の著作は紙切れに過ぎず自分の行動こそが自分の本質だとして乱を起こしている。


160 :世界@名無史さん:2006/11/16(木) 00:10:34 0
陽明学のほうが怖いが。


161 :世界@名無史さん:2006/11/16(木) 01:02:29 0
>159
それは佐藤あたりが広めた非常に日本的な解釈だと思う。
知行合一はあくまでも
「先ず其の言を行い、而して後にこれに従う」を踏まえた上での
レトリックというか方便としての文脈で出てくる話で
一種の認識論として捉えるべき。

162 :世界@名無史さん:2006/11/16(木) 08:40:31 0
古代エジプトやインド、ギリシア、イスラム王朝やゲルマン王朝に数学が発展したのに
支那周辺って全くと言っていいほど新しい数学の定理や物理法則を発見してませんね。なんででしょうか?
木造建築は高等数学が要らなかったからかな?高く立てられないし。

163 :世界@名無史さん:2006/11/16(木) 08:49:01 0
Wikiあたりの「朱子学」の記事をさらっと読むと、朱子学とは
儒教の分派で、
すべての物事にはリクツがあり、
自分にもあり、
自己の修行により、
自分の真の姿(理の配分、構成)が分かる
という思想という理解になりました。なんだか仏教と似ているとも。
そしてこれがどうして「君主絶対主義」に影響を与えたといわれるのでしょう?

164 :世界@名無史さん:2006/11/16(木) 14:46:22 0
和算とか算額とかあるじゃん。積分なんかはヨーロッパよりも早いし。

165 :世界@名無史さん:2006/11/16(木) 17:27:02 0
>積分なんかはヨーロッパよりも早いし。

kwsk

166 :世界@名無史さん:2006/11/18(土) 21:25:12 0
>>163
その「すべての物事を貫くリクツ」にしたがって秩序を乱さず
ご主人様はご主人様らしく、
メイドはメイドらしく本分をつくすのが朱子学の説く理に従った生き方。
天は天らしく、地になったりしないからこそ世界はあるがままの形を保ってるのだ。

そして、本来の主張では君子に求められてる道徳的実践がなおざりにされても
「君は君たらざるといえども 、臣は以て臣たらざるべからず」なので
悪いご主人さまのひどい言いつけにも素直に従うメイド、という秩序が維持される。
ちなみに、メイド長に出世したら同じ理屈で新入りをいびるのも黙認される。
だからメイドは毎晩のお仕置きに耐え、明日に期待して生きていけるのだ。

167 :世界@名無史さん:2006/11/19(日) 17:49:03 0
つまり日本的ファンタジー空間に於ける「メイド」とは、和魂洋才のたまものだということだね。
イギリスのメイドは家から家へ渡り歩く職人みたいなものだし、結婚してから夫婦でてんてんと物置を借りて流浪の生活を送ったりするからね。
なんかイメージ違うなと思ってたんだ。

168 :世界@名無史さん:2006/12/02(土) 13:58:17 0
>「君は君たらざるといえども 、臣は以て臣たらざるべからず」

それはあれだ、朱子学じゃなくて日本だけに残存した孔安国由来の
ネタ儒教だと吉川幸次郎が昭和三十年代にあれほど(ry
ソースは吉川全集な。「三尺下がって師の後を踏まず」
(実語教、禅の方でいうらしい)とともに儒教だと誤解されている
二大ネタ文章だよ。

ちなみに朱子学ではご主人様を三度諌めても聞き入れられないのなら
屋敷を出ても別に問題はない。

169 :世界@名無史さん:2006/12/03(日) 22:10:29 0
でもメイドの場合、前の主人に紹介状を書いてもらわないといけないから、
そうそう勝手には飛び出せないよね。紹介状がないと信用もない。
引き抜きがあるような専門職でもないところが辛いところだ。

170 :世界@名無史さん:2006/12/03(日) 22:23:23 0
朱子学って君主に絶対服従で、臣下の身で君主に対し新しい提案や政策を発表することは不忠にあたる、という宗教じゃないの?

171 :世界@名無史さん:2006/12/04(月) 01:03:41 0
>>168
とはいいつつ一般レベルでは日中とも引き合いに出されるのは
尚書今古文注疏より皮肉にもゆっきー自身が戦前に
頑張って翻訳紹介した尚書正義。妙な権威あるよな。

「平成」が偽古文尚書部分から選りだされた点について
あの世で安西に「地獄に落ちるわよ!」とかクレームつけてるんだろうか。

172 :世界@名無史さん:2006/12/06(水) 20:26:26 0
>>170
程頤が「古今の別なく、政治が行き詰ったならたとえ聖人のおきてでも
断固変えろ。昔の道を墨守して形式に走るのは馬鹿な学者のやることで
そんなヤツに政治など論じる資格はない」(『近思録』)というように、
本来の朱子学は政治改革大好きなものなんだよね。170さんはどこで
その話を聞いたのか知らないが、間違いなく誤解。

>>171
安西ではなく安岡では?

173 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 16:53:18 0
天皇なのにオネエ言葉だったのか?

174 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 16:55:46 0
>「平成」が偽古文尚書部分から選りだされた点について
>あの世で安岡正篤に「地獄に落ちるわよ!」とかクレームつけてるんだろうか。

天皇なのにオネエ言葉だったのか?

175 :世界@名無史さん:2006/12/10(日) 18:29:54 0
安岡正篤の最後の女房が細木数子。それにちなんだネタだろ。

176 :世界@名無史さん:2006/12/16(土) 13:06:11 0
あげておこう

177 :世界@名無史さん :2006/12/16(土) 13:29:41 0
朱子学の君臣関係は>>168の指摘が正しい。

中国の官僚は、本来が郷紳層(地主)だから、君主と衝突して辞職しても、
故郷で悠々自適の生活が送れたし、科挙をパスした者には辞職しても、終生
国家から給与が支給されていた。
こうした背景による出所進退の自由があることで「去る」ことが出来た。

これに対して、日本では士太夫層に相当する江戸時代の武士は、主君と
衝突して「去る」と浪人となってしまい生計の道を失う。
だから、あくまで臣下として踏みとどまり、臣下の立場から主君への諫言を
繰り返して(諫争)、主君を真の主君たらしめるという義務を負った。

これが中国にはなく、日本の朱子学のみにおいて、「君、君たらざるといえ
ども 、臣は以て臣たらざるべからず」 という言説が普及した理由だと思う。

178 :世界@名無史さん :2006/12/16(土) 13:42:09 0
>>177
概ね賛成だね。
日本と中国の朱子学では、忠と孝の関係が逆なんだよな。
中国では孝は「(父親を)三度諫めて聞かざれば、号泣してこれに従う」だから、
絶対的な服従が要求された。
それに対して、忠の方は「三度諫めて聞かざれば、即ち去る」で相対的。
つまりは孝>忠。
日本だと忠の絶対性が説かれて、忠>孝もしくは忠孝一致などと言われた。

179 :世界@名無史さん:2007/01/08(月) 17:40:49 0
>>177
>>178
そういうことだね。日中の朱子学ではそういう明確な違いがあるね。

基本的に日本では朱子学を公認したのもスポンサーとして動いたのも徳川幕府
だから、忠の方が上になっちゃうのは仕方がない。この間鬼平犯科帳を見ていたら、
同心連中が詰め所で世間話をしている後ろに、でかでかと「忠」という
書の拓本がかけてあった。おそらく文天祥の書だろうけど、モロに徳川幕府の
儒教に対する体質を感じさせたな。

長谷川平蔵本人はどちらかといえば国学の徒だったようだが(一族に国学者が
居たと思う)、領地では朱子学者が定住して朱子学の講義をしていたし、
捕らえた盗賊たちには定期的に心学(朱子学を噛み砕いた方の心学で、
王陽明の心学とは違う)の講義を聞かせていたらしいんだよな…

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