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漢字から派生した文字

1 :世界@名無史さん:2006/10/16(月) 22:43:25 0
契丹文字とか西夏文字って複雑すぎね?
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1049283032/l50

↑を受け継いでパートツー

2 :世界@名無史さん:2006/10/16(月) 22:44:53 0
擬似漢字限定のスレですか?

3 :世界@名無史さん:2006/10/16(月) 22:46:17 0
ラテン文字系やマヤ文字、梵字系はどうするの?

4 :−1−:2006/10/16(月) 22:48:07 0
前スレで「世界史上の文字総合スレッド」という提案がありました。
限定しない方がよかったのかな・・・

5 :世界@名無史さん:2006/10/16(月) 22:48:54 0
兄弟スレ?

いわゆる記号の歴史
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1108559537/

6 :世界@名無史さん:2006/10/16(月) 23:24:49 0
「国字」も含まれる?

峠、辻、畑・・・

7 :世界@名無史さん:2006/10/17(火) 20:25:48 0
国字は朝鮮にもある

「水田」と縦書きに書いて縮めたような文字とか。タプと読む。

8 :世界@名無史さん:2006/10/17(火) 22:15:51 0
中国国内の方言字の位置付けはどうしたものだろうか・・・
広東語などは日常語彙だけでも相当な数の方言字を使うね。

9 :世界@名無史さん:2006/10/18(水) 00:02:06 0
スレタイをよく読まずとも自明では?

10 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 07:04:22 0
明日の世界ふしぎ発見「東方のピラミッド西夏王国の遺産」なんだが
日本シリーズのあとに入ってるとすると、
何時に放送が始まるのやら。
録画は0時までを設定しておくけど・・・

11 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 08:42:41 O
>>10
さすがに日本シリーズは放送延長するだろうからなあ…
あんまり西夏文字は詳しく知らないから興味あるんだけどねぇ…

12 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 09:07:03 0
23時頃までかかったら放送延期になるんだろうなぁ・・・

13 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 09:42:25 0
野球番組マジでいらね!

14 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 09:48:36 0
と、夢破れた野球少年が申しております

15 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 12:21:07 0
>>1
平仮名、片仮名と言わせたいのだろうな、きっと。

16 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 12:48:16 0
野球なんてウンコ臭いスポーツはなくなってほしい。

球打って走って何の意味がある?そしてなんでそれを長時間放映する意味がある?


17 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 22:06:20 0
手っ取り早い解決法を教えよう。



>>16が野球ファンになれば万事解決。

18 :世界@名無史さん:2006/10/20(金) 22:37:47 0
漢字から派生した表音文字・・・口訣文字、平仮名、片仮名、変体仮名、注音字母
              女書でも事実上音写のみに特化した文字が多いようだし。

19 :世界@名無史さん:2006/10/21(土) 21:04:18 0
やっぱり野球延長じゃねーかよ。

ウンコ臭い野球選手のデカイ尻なんか見たくねーよ。

20 :世界@名無史さん:2006/10/21(土) 21:38:32 0
9時50分からとアナウンスがあった。
録画を中断して設定しなおし。

21 :世界@名無史さん:2006/10/21(土) 22:04:32 0
あれ?
西夏文字の話はこれだけ?

22 :世界@名無史さん:2006/10/21(土) 22:37:04 0
んなわけないよねー

23 :世界@名無史さん:2006/10/21(土) 22:40:06 0
来週はパスパ文字ですか?

24 :世界@名無史さん:2006/10/21(土) 22:42:46 0
>>23 モーツァルト 父と子の三都物語

25 :ty270410:2006/10/21(土) 22:45:34 0
ベトナムのチュノムも該当するのでは?

26 :世界@名無史さん:2006/10/21(土) 22:45:40 0
>>24
変態手紙大公開!!だよな?

27 :世界@名無史さん:2006/10/21(土) 23:25:35 0
支那の河南省あたりから出た甲骨文字はすべて漢字になったのかな?

28 :世界@名無史さん:2006/10/21(土) 23:28:04 0
甲骨文字って、殷が滅んだ後は完全に忘れられてしまったの?
清の末期に学者が発見するまで誰も読めなかったの?

29 :世界@名無史さん:2006/10/21(土) 23:38:45 0
甲骨文字は漢字以外の文字には派生しなかったのだろうか?

30 :世界@名無史さん:2006/10/21(土) 23:41:40 0
>>28たしか甲骨文字と同じような文字が青銅製の銅鐸に記されてて、それが漢字の元になった云々と記憶しているが。

31 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 00:35:09 O
甲骨文字と金文は漢字の先祖であってる。
今の漢字の原形は秦の始皇帝が文字を統一した時に生まれた篆書じゃなかったかな?
文字は漢の時代ですでにほとんど読める人がいなかったって聞いたことがある。
あと、銅鐸は日本ではメジャーだけど、商周ではほとんどないよ。

32 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 00:56:28 0
>>30
最近の発掘の結果、隷書も秦代からてんしょと平行して存在していたことがわかってきているl

33 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 01:31:10 0
>>31ということはそれ以前の春秋戦国あたりは斉や秦なんかで使用文字が違っていた可能性もあるわけで?

34 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 01:40:44 0
楚の鳥書などが有名。
石鼓文、殳書など廃れた書体も多かったろうな。

35 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 01:53:46 0
復活させようぜ!!

36 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 02:32:07 O
>>33
東周時代は周の権威が弱まり統率力も低下→相対的に諸侯の力が増加し、諸侯が自立を始める→その影響で文字にも地域差が生じてきた。

ちなみに、秦は西周の地の近くにあった国だから、秦の文字は周の伝統を受け継いだ字だと言われている。

37 :世界@名無史さん:2006/10/22(日) 12:08:40 0
前スレが落ちたね。
三年半の長寿スレ、お疲れ様ですた。

38 :世界@名無史さん:2006/10/27(金) 19:59:20 0
西夏文字は西夏滅亡後も数百年間は経典用の文字として使われていたという。
漢字に似て「読めそうで読めない」というところが神秘性を醸し出したからという。

このあたり、日本人が梵字やラテン文字のTシャツを着たり、白人が漢字の刺青を彫る感覚と似ている。
読めないからこそありがたいのだ。
以前台湾で、子供が意味不明のひらがなを羅列したデザインのシャツ着ているのを見た。

39 :世界@名無史さん:2006/10/27(金) 22:40:01 0
質問です。

清王朝はなぜ女真文字を復活させず、わざわざ満州文字を作ったのですか?

40 :世界@名無史さん:2006/10/28(土) 01:57:38 0
ヌルハチの代にはすでに女真文字が忘れられてしまっていたとか?

41 :世界@名無史さん:2006/10/28(土) 09:23:48 0
>忘れられていた というより金朝の女真文字自体がそれほど普及してはいないもの
だったことに加え、蒙古治下において書記官はモンゴル語で記録するようになっていった。
やがて満洲族の勢力が大きくなるにつれて満州語そのものを書写しようとなったときに
一番身近な文字が縦書き蒙古文字だったというわけ。

42 :世界@名無史さん:2006/10/29(日) 17:51:48 0
1413年の永楽年間にはまだ女真文字が使われていた様子。
アムール川下流の永寧寺碑文にモンゴル文字や漢文と並んで対訳文が刻まれている。

43 :世界@名無史さん:2006/10/29(日) 18:21:41 0
チュノムが通常漢字とは別個の文字体系として扱われるのは何故?
基本的には中国内部にも朝鮮にも日本にも存在する漢字の増補文字だと思うんだが。

たしかにベトナム語においては漢越語主体の文章と固有語主体の文章では
用語が著しく違い、ほとんど並行的に存在するとも聞くがそれでも固有名詞の
表記とかは原理的に全く同じになるはず。

それともチュノム文は本来の漢字を全く使わずに文章を綴れるんだろうか?

漢字に似て非なる表意字も使う契丹文字や女真文字は
まさしくそんな感じだろうけど。

44 :世界@名無史さん:2006/10/29(日) 19:09:24 0
遊牧民の文字とはなにを表す行為から始まったんだろ?良質な牧草の位置とかかな?

45 :世界@名無史さん:2006/10/29(日) 20:12:52 0
というより、漢民族に対する対抗意識で文字を作ったのでは?

46 :世界@名無史さん:2006/10/29(日) 20:38:48 0
西方起源の文字の使用は交易絡み、
疑似漢字制定の動機はまさしくその通りでしょう。
通常の遊牧生活では文字なんかいらない。
ジンギス汗とタタトンガの話なんかまさにそんな感じ。

47 :世界@名無史さん:2006/10/29(日) 20:44:59 0
租税の徴収や戸籍の調査などはどうしていたんだろう。
遊牧民とはいえ、国家を営む以上、文字がないと支障をきたす気が。
かの無文字帝国インカでさえキープに多くを負っていたし。

48 :世界@名無史さん:2006/10/29(日) 21:36:48 0
色目人にやらせればよい。

49 :世界@名無史さん:2006/10/29(日) 21:40:17 0
そも租税だの戸籍だのという発想自体が農耕社会のそれ。
だから通常の遊牧社会には農耕社会で言うような国家は存在しない。
一部の勢力が膨張し過ぎて農耕社会も配下に治めるようになったとき
はじめて自他ともに「国家」が意識される。
だから元と清の間のモンゴル地域とかサウジアラビア成立以前のアラビア半島とか
「部族集団」の存在は認知されていても「国家」扱いはされていない。

で、遊牧社会が農耕社会を配下に置くときは、通常それ以前からの統治機構を
温存して間接統治するから、必然的に従前の文字による行政がそのまま残る。




50 :世界@名無史さん:2006/10/30(月) 20:35:59 0
戸籍調査は徴税のためもあるけど軍事力を得るためにもあるんじゃ?

51 :世界@名無史さん:2006/10/30(月) 21:13:12 0
騎馬軍団を組織するのに文書なんか作らないよ。
農民を徴用するんじゃないんだから。

52 :世界@名無史さん:2006/10/31(火) 17:31:14 O
1000年以上も文字に依存した行政を続けている漏れたちには想像もできないようなノウハウがあるのだろうか。>無文字社会の行政

53 :世界@名無史さん:2006/11/01(水) 18:37:23 0
言葉がカギなんじゃねえの?

54 :世界@名無史さん:2006/11/01(水) 19:00:08 0
>>52
・キープと藁算/Warazan
ttp://www.gondo.com/g-files/wara/wara.htm
>インカでは16世紀後半、住民や資源の実態調査のためスペイン人官吏が
 アンデス山脈を駆け巡ったが、情報集めはいたって楽だったらしい。 
 キープ・カマヨックと呼ばれる地方の名士がキープによる住民台帳を保持していたからだ。


55 :世界@名無史さん:2006/11/01(水) 20:34:14 0
愚民のためのハングルは?

56 :世界@名無史さん:2006/11/02(木) 06:40:19 0
<訃報>白川静さん96歳=漢字研究の第一人者、中国文学者
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20061101-00000107-mai-peo

57 :世界@名無史さん:2006/11/02(木) 20:30:00 0
>>31
篆書 …… 祭事や碑文、王統の記録に用いる。甲骨文の直系の末裔。
隷書 …… 事務官吏や商人が用いる、納税や売買・貸借の記録に用いる。

58 :世界@名無史さん:2006/11/03(金) 20:18:24 0
>>56
白川さん、ついに逝かれたか・・・合掌。
そういや本場中国での漢字研究の大家って聞かないが、どんな人がいますかね。

59 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 01:04:46 0
>>58
漢の許慎から人民共和国の王力まで、いくらでもいるでしょう。
白川氏が影響を強く受けた人でも民国から国民党台湾期にかけて
の董作賓などがいるよ。

60 :世界@名無史さん:2006/11/19(日) 00:49:40 0

     方     塊     壮     字


61 :世界@名無史さん:2006/11/19(日) 03:04:42 0
漢字は神代文字が起源だああああ

62 :世界@名無史さん:2006/11/30(木) 00:40:21 0
今夜のNHK歴史が動いたを見た人いるかい?
ひらがなの普及する歴史で面白かったよ。

63 :世界@名無史さん:2006/11/30(木) 10:02:30 0
いつも再放送のほうで見ている。

64 :世界@名無史さん:2006/12/18(月) 22:51:31 0

    女    書

 

65 :世界@名無史さん:2006/12/19(火) 00:06:56 0
>>52
千年ってことはないだろう。いいところ500年ぐらいじゃね?

66 :世界@名無史さん:2006/12/22(金) 01:53:50 0
NHKで藤原時平が評価されてますたよ。

時平のイメージといえば、道真に無実の罪を着せて追い落とし、祟りで死ぬ役回りだからなぁ。
小学館の歴史漫画でも、意地悪い役回りで登場しましたぞ。

67 :世界@名無史さん:2006/12/22(金) 09:00:37 0
ちょっと疑問なのだが、支那文字を「漢字」として固定したのはいつの時代なんだろ?
今現在使われている漢字は「活字体」だよね?大体が。でもたとえば日本だと「漢字」という
字は時代時代によって形や読み方がどんどん変化していったわけだ。これらをどうして
支那の一時代の名(漢)をとって「漢字」と名づけたのだろう?「唐字」や「支那字」と
称さなかったのはどういうわけだろ?実際に大陸は漢代のときに漢字を一元化して「標準文字」と
したわけでしょ?でもその字体と現在じゃ全然違う。のに、なんで「漢」字?

68 :世界@名無史さん:2006/12/22(金) 10:53:10 0
そんなに疑問に思ってんなら、自分でまず図書館に行って調べたら?
ヒントは「秦の始皇帝の文字統一はいかに影響したか」だ。

69 :世界@名無史さん:2006/12/22(金) 11:01:10 0
それなら2ちゃんねるの意味がない罠w

70 :世界@名無史さん:2006/12/22(金) 11:21:00 0
wikiをさらっと見てきました。
しかし「漢字という呼び名を誰が何時あてたのか」は分かりませんでした。
それと「漢字文化圏」という記事が電波ゆんゆんだったので、笑ってしまいました。
これは現在の支那の「希望というか願望」が見え隠れしているのがバレバレでした。

71 :世界@名無史さん:2006/12/22(金) 11:56:30 0
>>67 梵字が中国に伝わった頃じゃない?

72 :世界@名無史さん:2006/12/22(金) 12:34:24 0
いや、支那での呼称じゃない。支那ではふつうに「国字」というんじゃないの?
日本で大陸の文字を「漢字」と呼んだのは何時からなのかな、と。

73 :世界@名無史さん:2006/12/22(金) 13:06:01 0
>>72
> いや、支那での呼称じゃない。支那ではふつうに「国字」というんじゃないの?

昔は単に「字」。「漢字」は漢族以外の異民族からの呼称。
例えば清朝にとって「国字」は満州文字で、女真文字はどう
なのか知らん。



74 :世界@名無史さん:2006/12/22(金) 14:15:13 0
>>70
wikipediaをwikiと略すようなヤシの知能はこんなもんだろうな。

75 :世界@名無史さん:2006/12/22(金) 14:29:59 0
そこは突っ込みどころではないと思う

76 :世界@名無史さん:2006/12/22(金) 14:35:30 0
70が手のつけようのないバカなのは確かだけどな

77 :世界@名無史さん:2006/12/22(金) 18:24:18 0
では知能の高い貴方がその質問に答えてあげたらどうですか?

78 :世界@名無史さん:2006/12/22(金) 20:01:21 0
>>74は食文化スレでも同じ発言して煽っていたな。

79 :世界@名無史さん:2006/12/23(土) 00:11:12 0
>>70>>68がちゃんとヒント出してるのに理解できないんだな。

80 :世界@名無史さん:2006/12/24(日) 01:54:42 0
素朴な疑問だが・・・
和文、漢文、ハングルといった東アジアの言語の文章は何故「右から左への縦書き」なんだ?
いや、縦書きということにはそれほど疑問はないが、問題は「右から左へ」だ。
左利きの人間ならともかく、右利きの人間が書けば書き上げた文字の上を擦ってしまうため、
手が汚れ、大事な紙面も汚れる。鉛筆で書けばいつもこれに悩まされる。
毛筆で書く場合も、袖を汚す恐れがある。
「左から右へ」書いていたら、このような悩みはないはず。
昔の人はそれに気がつかなかったのか?

81 :世界@名無史さん:2006/12/24(日) 03:02:26 0
やっぱり支那人はばかだから、しようがないよ

82 :世界@名無史さん:2006/12/24(日) 06:02:49 0
>和文、漢文、ハングルといった東アジアの言語の文章は何故「右から左への縦書き」なんだ?
東アジアに限らんよ
イスラエルの文章だって右から左だしアラビアの文字だってそうじゃん

83 :世界@名無史さん:2006/12/24(日) 09:19:21 0
木簡、竹簡、帛書、紙は、巻物で供給される。
巻物は左手で持って繰り出しながら右手で書く。
それゆゑ「右から左への縦書き」になるのだ。

84 :世界@名無史さん:2006/12/24(日) 10:08:13 O
>>83
なるほど

85 :世界@名無史さん:2006/12/24(日) 10:40:14 0
>>80
毛筆で書くときには腕を宙に浮かせて筆を運ぶのが基本だよ。
時代劇で登場人物が肘を落として書いているのを見ると、
俳優の勉強には書道が必要なんだなと思う。

ディレクターもだ・・・

86 :世界@名無史さん:2006/12/24(日) 11:27:18 0
肘をつけずに書くなんて小学校の授業で習わんか?

87 :世界@名無史さん:2006/12/24(日) 11:29:37 0
>>80
漢字からの派生でもないし何でかは知らんが
モンゴル文字は左から右の縦書き
何でかは知らんが

88 :世界@名無史さん:2006/12/24(日) 12:38:33 0
>>85-86
大河ドラマの毛利元就で少年時代を演じた森田剛が
まるで鉛筆を持つようにして書の練習をしていたのを思い出す。

89 :世界@名無史さん:2006/12/24(日) 12:44:45 0
>>87
もともと右横書きだったものを、
漢文と対照しやすいように90度回転させたら
ああなったという次第。

90 :世界@名無史さん:2006/12/24(日) 12:50:14 0
そのモンゴル文字は国によって、さらに学者によって
横書きの人と縦書きの人がいて、大学の授業では
黒板に書いた文をそのまま読む学生と、首を横にして読む学生とがいるとか。

91 :世界@名無史さん:2006/12/24(日) 13:15:28 0
本の背表紙には縦書きのほうが圧倒的に見やすいんだよなあ。

92 :世界@名無史さん:2006/12/24(日) 14:24:27 0
>>90
横書きというのはキリル文字のことでは。

93 :世界@名無史さん:2006/12/24(日) 15:05:50 0
90はモンゴル文字の元になったウイグル文字の話で
現代ウイグル語はアラビア文字なので研究者の話。

ウイグル文字はウイグル王国時代に転倒して
モンゴル語をウイグル文字で書き表わすようになったころには縦で確定していた。
なのにバチカンかどっかでは大ハーンの国書を横書きとみなして展示してあって
漢字の国璽が横倒しになっているとか。

ヨーロッパ系や中東系のの研究者は右横書きし
中国や日本の研究者は左縦書きするそうな。

ウイグルは唐の影響を受けるうちにウイグル文字が直立しただけではなく
ウイグル文字漢字混じり文まで使われている。
当時は漢字のウイグル音まであったそうだ。

94 :世界@名無史さん:2006/12/24(日) 22:16:20 0
牛骨や亀の甲に彫り込まれていた甲骨文字は、
どのような列順で書かれていたの?

95 :世界@名無史さん:2006/12/24(日) 23:46:54 0
漢字文化圏の影響力ってのは、こうして見ると絶大だったんだな。
ウイグル文字の筆記材料は紙と毛筆だったようですが、やはり毛筆は漢字の影響ですかね。
芦ペンのほうが書き易そうにも見えますが。
もしかしたら、同じ書面で漢文/ウイグル語、と両言語を書き分ける必要も
あったせいでしょうかね。

96 :世界@名無史さん:2006/12/25(月) 01:28:14 0
アラビアでは文字は、羊皮紙に葦ペンで書くものだった。

97 :自転車小僧 ◆IBmI/K76EY :2006/12/25(月) 01:40:47 0
>94
縦書き。右からと左からの両方がある。
甲骨文字を書く時は骨にノミのようなもので縦の線だけをまず書き込み
90度回転させて横の線を書く。


98 :世界@名無史さん:2006/12/25(月) 01:44:38 0
>>97
へぇ
ルーン文字みたいだなぁ>縦の線だけをまず書き込み90度回転させて横の線を書く

99 :世界@名無史さん:2006/12/25(月) 10:58:13 O
他の地域は漢字から二種類に派生しなかったのかな?
平仮名と片仮名は作り方違うけど

100 :世界@名無史さん:2006/12/25(月) 13:30:35 0
このスレの住人でさえ「漢字文化圏」なんて概念を認めているのか・・

101 :世界@名無史さん:2006/12/25(月) 14:31:18 0
ほかに適当な言い方はあるか?

102 :世界@名無史さん:2006/12/25(月) 14:36:06 0
「支那文字使用区域」くらいが適当だろ

103 :世界@名無史さん:2006/12/25(月) 14:53:37 0
♪ややこしや〜 ややこしや〜

104 :世界@名無史さん:2006/12/25(月) 15:26:25 0
だってさ、たとえば英語やフランス語などを使ってる諸国や諸地域にわざわざ「アルファベット文化圏」なんて
くくり方するか?単に使用文字の問題なのにさ。

105 :世界@名無史さん:2006/12/25(月) 15:38:16 O
>>104
そういやしないな。文字の伝播って結構なテーマなのに

106 :世界@名無史さん:2006/12/25(月) 16:26:12 0
ラテン文字圏とキリル文字圏は、特にスラブ系では良く区別される。
大体において前者がカトリック、後者が正教という宗教上の区分に
も対応してる。

107 :世界@名無史さん:2006/12/25(月) 21:14:21 0
この漢字文化圏なる概念は中華思想(華夷の序)に基づいているね。

108 :世界@名無史さん:2006/12/25(月) 21:25:34 0
例えば、漢語の比率が高い言語、と定義してみるとか。

言語面以外では、たとえば・・・
紙と毛筆による筆写、儒教や道教や大乗仏教の受容、及び民間習俗に見られる影響、
箸食、麺食、尺貫法、建築様式、などなど・・・

109 :世界@名無史さん:2006/12/25(月) 21:25:41 0
妥協して「漢字圏」で。

110 :世界@名無史さん:2006/12/25(月) 21:33:32 0
>>108だからなんでそういう地域を「〜文化圏」などという概念で統一する必要がある?
欧州や米国などを「アルファベット文化圏」などと括る必要があるか?単に「アルファベット
を使用している地域」を抽象化する場合のみ図示や例示すればいいものを、わざわざ「〜文化圏」
などと。さらに言えば、大昔フェニキア人が住んでいた国家に「極右国家」が誕生したとする。
そしてその国家が「英語やフランス語を使っている国はアルファベット文化圏で、フェニキア文化を
受け入れた、フェニキア文明の周辺国家」という言い方をしたら、どうか?実はこういう国が隣に
ある。支那だ。現代支那は文革後、国内政治がうまくいかなくなりそういう国家の常套手段の「愛国」
政策を前面に打ち出している国家だ。こういう国主催の「漢字文化圏」などという概念に、どうして
誰も胡散臭さを感じないのだろう?

111 :世界@名無史さん:2006/12/25(月) 21:42:24 0
漢字が中国発祥であるかという命題を政治的に受け入れるかどうかという
決断が迫られていうと思う。
少なくとも日本は、漢字を発明して発展させた民族が、現在の中国人とは
不連続であることを主張すべきではないだろうか。

112 :世界@名無史さん:2006/12/25(月) 21:45:14 0
>>110

階段から落ちて複雑骨折して折れた太ももから飛び出した大腿骨の折れ口で
目玉から脳味噌まで刺し貫かれて氏ね。

113 :世界@名無史さん:2006/12/25(月) 21:48:27 0
>>111
殊勝な歴史認識を持ったチョッパリを発見したニダ、感心感心

114 :世界@名無史さん:2006/12/25(月) 21:58:03 0
>>104
> 英語やフランス語などを使ってる諸国や諸地域にわざわざ「アルファベット文化圏」なんて
ギリシア文字やキリル文字、ヘブライ文字やアラビア文字も「アルファベット」のシステムなので、
欧米で一般的に使っているアルファベットについては「ラテン文字」と称して区別している。
欧米などこれらの文字が使われている文化圏を指す場合も「ラテン文字文化圏」というようだが。

115 :世界@名無史さん:2006/12/25(月) 22:15:36 0
よその国が使っている・いないの話ではない。その呼称が正しいかどうかという話だ。
おまえは「欧米では〜だから日本は遅れている」というような印象操作にコロっとだまされる
類の人間なんだろ。

116 :世界@名無史さん:2006/12/25(月) 22:48:29 0
>>111
やっぱバビロニアの楔形文字だったか!
でなくば檀君の神誌文字か、四川の巴蜀文字か。

117 :世界@名無史さん:2006/12/25(月) 23:12:43 0
>>115
お前が馬鹿という事は理解してやったから、あとは広告の裏にでも書いてろ

118 :世界@名無史さん:2006/12/25(月) 23:13:40 0
てか逆だろ?

ホントだったら中国文化圏とか儒教文化圏とかにしたいところだったし、
西暦3桁時代ぐらいまでなら、それでもまあなんとか説明できたわけだが、
その後の日本の文化がそれではくくれないような独自の発展をしちゃったから、
仕方なく漢字で代表させてるんだよ。

いわば漢字文化圏は中国文化圏と日本文化圏の総称だ。

もちろん、それはそれとして文字を基準とした文化圏の設定は世界中で存在するから
文句つけてるヤツは無知なだけだと思うけどね。


119 :世界@名無史さん:2006/12/26(火) 04:18:42 0
>>118
ああ、またトインビーやハンチントンに変な影響を受けた人が……

まず今どきまともな歴史学者なら「〜文化圏」などという分類の仕方はしない。
やるなら地中海文化圏とか日本海文化圏とか歴史地理学的分類の仕方だな。
まして、文字で分けたりはしない。なぜなら、ある民族が使用文字を何度も
変えるのは珍しくもないし、文字言語が人間の社会、思想、宗教、風俗、習慣に
決定的影響を与えるわけでもないから(逆はあるけどね)。
しょせん文字などは道具の一つに過ぎないのよ。

120 :世界@名無史さん:2006/12/26(火) 05:26:42 0
アラム文字文化圏が最強 アラアクバルバル

121 :世界@名無史さん:2006/12/26(火) 19:30:29 0
>文字言語が人間の社会、思想、宗教、風俗、習慣に 決定的影響を与えるわけでもない
この1文だけで説得力ゼロ。

122 :世界@名無史さん:2006/12/27(水) 02:23:13 0
>>120
古今東西集めてみても、文字の系統は意外なほど少ないんだな。

・エジプト系(フェニキア〜アラム文字系、インド系、欧州諸アルファベット系を含む)
・楔形文字系(西アジアで流通。紀元前後までに絶滅)
・漢字系  (甲骨文字〜漢字。擬似漢字系や仮名も含むか)
・中米系  (サポテカ文字を皮切りにミシュテカ、マヤ、アステカ文字)
・ピットマン系(速記文字の応用。北米大陸で先住民言語で様々に改変。イヌイトほかアサバスカ、アルゴンキン、チヌーク語族系言語)


123 :世界@名無史さん:2006/12/27(水) 20:41:32 0
<参考>世界の現行文字(国の第1公用レベル)
1 ギリシア系音素文字
(ギリシア系) ギリシア文字 ラテン文字 キリル文字
(カフカス系) アルメニア文字 グルジア文字
2 アラム系子音文字
(アラム系)  ヘブライ文字 アラビア文字
3 アラム系音素文字
(ウイグル系) モンゴル文字→地位あやしい
4 南アラビア系音素音節文字
(エチオピア系)エチオピア文字
5 モルジブ系音素音節文字
(モルジブ系) ターナ文字
6 インド系音素音節文字
(北インド系) デーバナーガリ文字 ベンガル文字 チベット文字
(南インド系) シンハラ文字 ビルマ文字 クメール文字 タイ文字 ラオ文字
7 漢字系表語文字
(漢字系)   漢字
8 漢字系音節文字
(仮名系)   平仮名 片仮名
9 朝鮮系音素音節文字
(ハングル系) ハングル

以上22種。
1〜4、6はアラム文字の系譜。
7、8は甲骨文字の系譜。
5、9は由来の明らかな制定文字。



124 :世界@名無史さん:2006/12/27(水) 22:40:42 0
はっきりしてるとは言えないが、アラム文字はフェニキア文字から
派生したというのが定説では?古さから言ってもフェニキア文字が
先のような。ギリシャ文字もアラム文字ではなく、フェニキア文字
からというのが定説かと。

125 :世界@名無史さん:2006/12/27(水) 23:24:05 0
そうですね、1〜4、6はフェニキア文字の系譜とすべきだった。

フェニキア→ギリシア→ヨーロッパ系音素文字
フェニキア→アラム→中東系の子音文字→ウイグル文字
フェニキア→よく判ってないが系譜は疑われていない→インド系



とりあえず、ハングルなど人為的制定のはっきりしている文字以外は
フェニキア文字と漢字の子孫でほとんどということのようです。

126 :世界@名無史さん:2006/12/28(木) 00:24:27 0
「漢字文化圏」って言葉自体が日本産

127 :世界@名無史さん:2006/12/28(木) 01:16:49 0
>>121
>文字言語が人間の社会、思想、宗教、風俗、習慣に 決定的影響を与えるわけでもない
この1文だけで説得力ゼロ。

煽り抜きで聞くけど、文字が社会、思想、宗教、風俗、習慣に 決定的影響を与えた例てあるの?
思いつかないけど……

128 :世界@名無史さん:2006/12/28(木) 01:17:30 0
残念ながら119があまりにもとんでもなのでその話題は終わっている。

129 :世界@名無史さん:2006/12/28(木) 01:27:48 0
誰か、線文字Aかエラム象形文字かファイストスの円盤かインダス文字かロンゴロンゴかヴォイニッチ写本の解読でも挑んでくれ。

130 :世界@名無史さん:2006/12/28(木) 01:48:06 0
>>128
それは中共の見解によればだろw

131 :世界@名無史さん:2006/12/28(木) 01:53:32 0
煽り抜きで答えれば、文字そのものが影響力を発するわけではない。
文字はアーカイブ(古典)へのアクセスの手段であって、
文字の選択はアーカイブの選択となるということだ。

人間は高度で抽象的な概念を言語で保持しているが、
「犬」とか「猫」とか即物的な日常の概念なら実物をもとに考えればいいが、
抽象的な概念はこうはいかない。用例の積み重ねだけが抽象語の意味を決める。
だからいい辞書は必ず用例が豊富だ。

この用例の積み重ねが古典だ。で、言語を積み重ねる方法の第一が文字だ。
文字がなくても古典の保持は不可能ではないが、文字があるとずっと楽に
大量の古典を保持することが出来る。

古典というものの真の意義は言語による抽象概念の用例集として担保することでなので、
別に庶民が日常的に読んですぐ解らなくてもいいのだが、
日常の言語と断絶なく繋がっていることが重要なのだ。

文字分布の地図と宗教分布などの地図が相似になるのは偶然ではない。
ある社会がどの文字を使ってるかで、そこの社会、思想、宗教、風俗、習慣が
どういう古典すなわちどういう伝統との繋がりが重視されているか
自動的に判別できるから文字による文化圏という言葉が使われるのだ。






132 :世界@名無史さん:2006/12/28(木) 03:54:58 0
日本語やトルコ語やフィンランド語、スワヒリ語のように固有言語はそのままにして
別文化の文字を借用して文化を生み出した世界が多々ある以上
文字による文化圏分けは不可能だろ。

漢字→蒙古文字→キリル文字→蒙古文字と変遷したモンゴルなんか、な〜んも変わってねぇし。

133 :世界@名無史さん:2006/12/28(木) 10:53:00 0
ただ、ある文字系を長く使ってきたことによるアイデンティティは無視できないだろ。
ベトナムは漢字を使っていたがそれをローマ字化した後も漢字の影響は色濃く残っている。
両朝鮮も同じ。

134 :世界@名無史さん:2006/12/28(木) 11:41:08 0
日本語から漢字全廃したら独立文化圏。
同音異義語の多い漢字をフランス語に置き換えればよい。

ふっふっふっ

135 :世界@名無史さん:2006/12/28(木) 12:53:59 0
>>134
発音と意味が漢字を介して密接不可分という語彙がしこたまある以上、表記を変えたとて無意味だろう。

136 :世界@名無史さん :2006/12/28(木) 13:45:40 0
>>134
そういえば、どこかの国が漢字を使うのをやめたんだっけか?
偉大なる文字を使おう!とか言ってさw
新聞が読みにくいニダ!

137 :世界@名無史さん:2006/12/28(木) 15:42:40 0
>>133

138 :世界@名無史さん:2006/12/28(木) 15:45:02 0
漢字なるものは時代時代によって姿形を変えているし、発音も当然ながら変わっている。
「漢」字だといかにも漢代とまったく同じ書体や発音で現在に残っていると勘違いされやすい。
だから、「支那文字」というのが一番その用語を表す単語としてふさわしいと思いませんか?
漢字は漢民族や中華文明と同じく、概念と実相が一致しない。

139 :世界@名無史さん:2006/12/28(木) 16:30:06 0
アルファベットなるものは時代時代によって姿形を変えているし、発音も当然ながら変わっている。
アルファベットだといかにも昔からまったく同じ書体や発音で現在に残っていると勘違いされやすい。
だから、「ヨーロッパ文字」というのが一番その用語を表す単語としてふさわしいと思いませんか?
アルファベットはヨーロッパ民族やヨーロッパ文明と同じく、概念と実相が一致しない。

140 :世界@名無史さん:2006/12/28(木) 18:01:40 0


141 :世界@名無史さん:2006/12/28(木) 23:30:42 0
>>138
漢はただ王朝名というだけではなく、千年以上前から地域概念になっているわけだが。
地域概念「日本」よりも伝統があるんだぞw

142 :世界@名無史さん:2006/12/29(金) 00:28:31 0
漢って単に「儒を統治に利用したから、後の儒者から漢は儒のよき理解者として
漢=中原という言い方をされただけ」なんじゃないの?

143 :世界@名無史さん:2006/12/29(金) 04:45:02 0
それも皆無ではないという程度だろう。
支那中国を表すようになったのは漢だけではない。
秦はごぞんじ支那/チャイナの語源だし、
唐も同様にかなり使われる。

漢字の統一を果たしたのは秦だが、短すぎて秦の字体を押し付けただけで
終わってしまった。

一方、漢代は長く、統一された漢字の運用が始まったのは事実上漢代だし、
隷書→楷書と漢字が完成したのも漢代だ。

唐のころには、もうすっかり漢字は出来上がって久しい状態だった。

「唐字」という言葉もあるが、これは「華字」と同じで字そのものではなく
中国文の意味になってるな。


144 :世界@名無史さん:2006/12/29(金) 17:11:04 0
中国語新聞のことを「華字紙」と今でも呼ぶよね。

145 :世界@名無史さん:2006/12/30(土) 01:26:22 0
で、その伝統ある漢字をぶち壊したのが現代の簡体字。

146 :世界@名無史さん:2006/12/30(土) 01:41:26 0
日本の新字体もたいしてかわらん

147 :世界@名無史さん:2006/12/30(土) 01:44:47 0
しかし簡体字に採用された略字にも、南宋〜元代以来の歴史を持つ古いものもあるわけで。
特に元代の雑劇などである程度市井に普及していた。

なかには「無」「従」など、繁体字化する前の古来の字形に姿を戻したものまである。

148 :世界@名無史さん:2006/12/30(土) 02:07:22 0
あと現代中国語には大量に「日本式漢字」が混じっちゃった。

> 日本式漢字語(日本在来の漢字語で、中国でも使われなかった漢字語)
場合、場面、場所、便所、備品、武士道、舞台、貯蓄、調製、大本営、道具、不景
気、服従、服務、被写、副食(物)、復習、破門、派出所、必要、保険、方針、表現、
一覧表、人力車、解決、経験、権威、化粧品、希望、勤務、記録、個別、交換、克服、
故障、交通、共通、距離、命令、身分、見習、美濃紙、目標、内服、内容、認可、玩
具、例外、連想、浪人、作物、作戦、三輪車、請求、接近、説教、節約、支部、支配、
市場、執行、侵害、申請、支店、初歩、症状、処女作、処刑、集団、宗教、出席、総
計、倉庫、想像、体験、退却、但書、停戦、展開、手続、特別、特殊、取締、打消、
話題、要素、要点、入口、覚書、貸方、借方、弓道、高利貸、興信所、茶道、柔術、
立場、出口、肉弾、引渡、読物。
以上の漢字語は日本人が長い時間をかけて生成した漢字語であり、日本語から移入
するまでは中国語にこのような漢字語の使用例がなく、「場合」「身分」「見習」「取締」
「打消」などは漢字語と言っても純粋な日本語の発音と造語法に基づいて生成された
言葉である。

新潟産業大学人文学部紀要 第17号 2005.8
近現代の中国語、韓国・朝鮮語における日本語の影響
―日本の漢字語の移入を中心に―
金 光 林
ttp://www.nsu.ac.jp/nsu_j/kikan/lab/e-asia/17-5.pdf

149 :世界@名無史さん:2006/12/30(土) 08:47:39 0
>>145文化大革命で以前の文明をすべて否定したからこそ、「我々は中華文明の末裔」と
いわなければならないのでしょうね。

150 :世界@名無史さん:2006/12/30(土) 17:19:29 0
注音字母の制定にあたっては、日本の仮名をずいぶんと参考にしていたらしい。
華南諸方言の有声音を仮名の濁点で表記する方法も検討されたことがあるほど。

151 :世界@名無史さん:2006/12/30(土) 18:37:40 0
それにしても伝統的な中国音韻学に基づき頭韻-脚韻という注音字母の表音法は
ユニークだよな。
音素文字でも音素音節文字でも音節文字でもない。

字形も片仮名に似たのあり、平仮名に似たのあり、でも参考にしただけあって
極力仮名と完全にかぶらないように努力してるのもほほえましい。
でも「メ」とかかぶってるけど。

ハングルは漢字との1対1対応が重視されているのに対し、
ルビとして使うことを最初から考慮しているのは非常に面白い。
結果、ハングルの難点の一つに漢字のルビとして使いづらいというのがある。

台湾では通常の文章中ではたまに漢字のない語や、勝手に作ったオノマトペを表すのに
登場するぐらいのようだが、
漢字で書くのに向かない語(台湾固有語、外来語、レアなオノマトペ)などに
もっと全面的に活用して、日本語における片仮名くらいに使えばイイのに。

現状では注音字母よりホンモノの仮名の方がよく混じってるw



152 :僕ちゃん:2006/12/30(土) 22:28:15 0
「の」とかね。

153 :世界@名無史さん:2006/12/31(日) 01:38:21 0
>>148
コピペにいうのもなんだが、「便所」は台湾だけでは・・・
「弁当」が「便當」に変わったのと、何か関係が?

154 :世界@名無史さん:2006/12/31(日) 23:38:21 0
>>153
新潟産業大学 金光林
ttp://www.nsu.ac.jp/nsu_j/gakubu/staff/kin.html

メアド書いてあるし金助教授に直接聞いてみたら?

155 :世界@名無史さん:2007/01/02(火) 14:24:36 0
>漢字で書くのに向かない語(台湾固有語、外来語、レアなオノマトペ)などに
>もっと全面的に活用して、日本語における片仮名くらいに使えばイイのに。

漫画のセリフでは頻繁に登場する様子。登場人物の名前とかね。
カタカナと字形が似ているのを逆手に取って楽しんで使っているようにも見える。


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