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国家の屈辱と克服の歴史

1 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 13:38:46 0
どの国家、民族にもたいてい屈辱の時代があるものです。
戦争に負けた、奴隷にされた、属国に甘んじた、文化をパクルしかなかった、超後進国だった・・・・・・etc

ここでは、あの国はどのような屈辱を受けたか?
どうやってそれを克服したのか?
克服できた国と克服できなかった国の違いとはなんなのか?
国家の屈辱と克服が、その後の人々や社会にどのような影響を及ぼしたのか?

屈辱に慣れていない日本
60年前に史上初めてとも言える大辛酸をなめ、未だにそれをどこかに引きずっている日本
外の歴史を通して広く長い視点を得るためにも、
みなで国家の屈辱という、この地味で嫌〜なテーマを語ってください。

2 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 14:28:34 0
明治維新を「近代への幕開け」としている日本人の国民性では、
文化的侵略などに屈辱は感じない。
そもそも日本の文化は、古来より他国文化を取り入れて成り立っていたのだから。
それはパクリではないだろう、オリジナルではなくとも。

そして大戦後は「民主主義への幕開け」。
屈辱など感じませんよ。むしろ感謝している人の方が多いだろう。

3 :誘導:2006/11/04(土) 15:07:28 0
歴史の話題なら以下のスレでどうぞ

「帝国」を語る
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1114171840/
民主国家は永遠なのか?
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1159063853/
【人口・経済力・軍事力からみた国家興亡】
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1057085264/

国家論はふさわしい板でお願いします。

政治
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日本近代の話題はこちら

日本近代史
http://academy4.2ch.net/history2/

4 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 19:52:17 0
アングロサンクソなんて、元は毛皮着た蛮族で
ノルマンにボコボコにされたザコwwwww

5 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 20:03:29 0
日本なんて、文字も知らない未開の蛮族で
偉大なる中華の文化をまねしただけのザコwwww

6 :とてた ◆0Ot7ihccMU :2006/11/04(土) 20:11:34 0
>>5
ほとんどのアジア諸国がそうなので特になにも…。

7 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 20:25:47 0
ミャンマーの少数民族は、文革期に中国人から「お前らは文字を知らないから文化がない」と罵倒され、今でもすっかりその気説。

8 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 21:00:42 0
ttp://academy4.2ch.net/test/read.cgi/whis/1147957730/
【スラヴ派】アジア主義の歴史【アフリカ主義】

このスレと重複していないか?

9 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 21:31:32 0
>>7
絵文字=トンパ文字ね。

「ただ木を刻み、縄を結ぶのみ」
と聞けば、考古学者なら普通象形文字や楔形文字、
沖縄やインカ帝国の縄や糸での通信
を連想するはず。

10 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 21:32:42 0
>>1
国家・民族に限らず、冷戦の終結=社会主義陣営の敗北で、
各国の左翼も屈辱を受けたんで内科医?

11 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 21:39:24 0
ユダヤ人、アルメニア人、ギリシア人なんかなが〜いあいだ国家なかったのに、よく建国できたよな〜と感心する
どーやって克服したかと言うより、異常な執念を感じる訳です

12 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 21:43:28 0
まあ歴史上の王朝が受けた「屈辱」が、同一地域に後世建設された国家の人心掌握のためのツールとして物語化される過程は言い尽くされているような気もするがね。

13 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 21:52:55 0
>>11
ウォルター・ラカーは、もしナチスによるユダヤ人迫害がなかったら、
シオニズムは文学や哲学の分野で改革を掲げる理想主義者たちの小さな
集団として存続していたにすぎなかっただろう、と書いている。

そもそもオスマン帝国下の諸民族は、西欧のナショナリズムの影響を
受けるまでは独立国家を持ちたいなどと思っていなかったわけで、
執念という言葉は当てはまらないと思われ。

14 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 21:55:41 0
>>1
日本が最初に受けた屈辱は黒船によって開国を強制されたことでそ?

アメリカ人にとってはベトナム戦争、イギリス人やオランダ人にとっては
東南アジアで有色人種である日本人に敗北して捕虜になり、あまつさえ
戦後は植民地を失ったことが屈辱の記憶(トラウマ)として残っている。

15 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 22:11:51 0
>日本が最初に受けた屈辱

白村江では?

16 :世界@名無史さん:2006/11/04(土) 22:22:18 0
>>15
白村江の場合、ショックや脅威は感じただろうけど、屈辱やトラウマに
なったかどうか疑問。

当時の唐は日本など及びもつかない先進国・大帝国だし、唐の脅威が去った
あとはそれほど尾を引かなかったのでは。

17 :世界@名無史さん:2006/11/05(日) 01:49:57 0
>>1
屈辱を克服するには歴史を捏造するのが一番。
日ユ同祖論とかウリナラ半万年の歴史とか…

18 :世界@名無史さん:2006/11/05(日) 02:04:03 0
縄文文明は、世界四大文明に匹敵する、いやそれ以上の文明だった。
縄文文明は世界最古の1万5千年以上前から高度な文明を築いていた。

19 :世界@名無史さん:2006/11/05(日) 03:29:18 0
「西欧派」に属するロシアの知識人は、しばしば
「ロシアはヨーロッパがたどった発展のあらゆる段階を繰り返す必要はない」
として、ロシアの発展の特殊性を論じてきた。

「普遍」と「特殊」が共存するのが、近代において屈辱を受けた国の
特徴なのかも。

現在のフランスにおけるアングロサクソン批判にもその要素がある。
フランコフォニーが、最近になって「文化の画一化」と「文明の衝突」を
拒否し、、「文化の多様性」や「文化間の対話」を提唱しているのも
その一例。

20 :世界@名無史さん:2006/11/05(日) 21:52:10 0
「西欧派」に属するアジアの知識人は、しばしば
「アジアはヨーロッパがたどった発展のあらゆる段階を繰り返す必要はない」
として、アジアの発展の特殊性を論じてきた。

「普遍」と「特殊」が共存するのが、近代において屈辱を受けた国の
特徴なのかも。

21 :世界@名無史さん:2006/11/05(日) 23:07:54 0
訳わからん

22 :世界@名無史さん:2006/11/06(月) 03:28:42 0
ベトナム戦争がアメリカ社会に残した後遺症について語るのはどうよ?

23 :世界@名無史さん:2006/11/12(日) 22:48:46 0
>>1
今の日本は少しずつその屈辱を克服しつつある時期なんじゃね?
「アジア主義」(東アジア共同体)にも否定的な意見が多いし。

24 :世界@名無史さん:2006/11/12(日) 23:03:50 0
大国の隣国とかくぁわいそうだよね

25 :世界@名無史さん:2006/11/12(日) 23:08:51 0
屈辱に慣れていない日本というのは>>1が無知なだけ。
八世紀以前は文字すら持たない土人だったし、倭国には貨幣経済すらなかった。
西暦708年に和同開珎を作る訳だけどお隣の唐では春秋時代から貨幣経済に移行していて、
刀銭と言った独自の通貨すら生み出していたからな。
和同開珎なんて唐や隋の通貨のパクリ。
韓国が日本製品をパクるのとやっている事は殆ど大差が無い。
西暦708年に独自通貨というか最初の通貨を作る訳だけど、
安土桃山時代、信長出現までは宋銭や明銭と言った中国の通貨を使っていたそうです。
↓とか見てみ。八世紀になるまでは通貨すらなく、
作った通貨と言うのもパクリでオリジナリティーすらない。
やっている事は韓国と大差が無いし。

コインの世界小史
http://www1.u-netsurf.ne.jp/~sirakawa/A002.htm

26 :世界@名無史さん:2006/11/12(日) 23:14:44 0
日本が全世界から見て強国化したのもつい最近だけ。
十一世紀以前は超後進国で文化をパクルしかなかったからね。
漢字、仏教、元号をパクったのが好例。

日露戦争の頃も外国から艦艇を購入するだけで、
独自に軍艦の建造はできなかつたんです。
日露戦争で活躍した海軍の艦艇は英国製だったからね。
今も米国製の兵器に依存している訳だが、
まぁ・・そんなのは世界でも当たり前だからそれだけで後進国とはいえないけど。

27 :世界@名無史さん:2006/11/12(日) 23:19:34 0
>>22
ベトナム戦争に置いて米軍は戦術面で見れば負けてない。
米兵の死者が六万弱なのに対して、
ベトナム兵は百万単位で死んでいるからな。
戦争目的こそ達する事ができなかったが、
戦闘そのものには負けていない。

それに第二次大戦に置ける日本の無様な敗北と
ベトナム戦争における米国の敗北はちょっと違う。
所詮、遠くのアジア地域から手を引いただけ出し。
敗北は敗北だが日本の敗北とは違う。

28 :世界@名無史さん:2006/11/12(日) 23:25:07 0
>>27
でも精神的にはトラウマが残ったんでないの?
もちろん日本とは比べものにならないけど。
ベトナム反戦世代は、日本でいう「自虐的」なことをいう人も多いし。

ハーバート・ビックス『昭和天皇』
ttp://www.books-ruhe.co.jp/recommends/2002/09/syouwatennnou.htm
本書の執筆中、私の念頭を去らなかったことがもうひとつある。アメリカ
合衆国の指導者たちが、国際法を躁躍してベトナム戦争を推進したにも
かかわらず、そのために死んだ何百万人ものベトナム人に対してまったく
責任を取らなかったことである。
一九三〇年代後半、第一次・第二次近衛内閣のもとでの日本と同様、
一九六〇年代後半から一九七〇年代初頭 にかけてのアメリカでも、
戦争を継続させ、南ベトナムでの行きづまりと敗北を公に認めなかった
のは政府当局者だった。

29 :世界@名無史さん:2006/11/12(日) 23:31:08 0
>>28
ベトナム戦争における挫折は確かに米国人に深い傷を残したが、
日本人の受けた傷と米国人の受けた傷は同じにできない。

30 :世界@名無史さん:2006/11/12(日) 23:36:41 0
仮名文字を創造するまでの日本は独自性すらない超後進国だったからね。
漢字、仏教共に輸入品で自力で文字と宗教を生み出せなかった訳で。
信長出現以降に小判・大判を作る訳だがそれ以前は明銭・宋銭を使用したり
唐のパクった通貨を作ったり、自力で通貨をそろえる事もできなかったし。

客観的に見て信長登場までは全世界的に見ても後進国か中程度の国でしょう。
八世紀以前は話にすらなりませんが。

31 :世界@名無史さん:2006/11/12(日) 23:41:04 0
『イスラム世界はなぜ没落したか?』(バーナード・ルイス、日本評論社)

1948年の事件―たった50万のユダヤ人が、イギリスによるパレスチナ委任
統治の残骸の上に国家を建設することを、五つものアラブ国家と軍隊が
阻止できなかったこと―は、よりいっそうのショックを与えることになった。
何人かの書き手が当時、感想を述べているように、西洋の大帝国主義勢力に
敗北することも相当にひどいことではあったが、卑しむべきユダヤ人連中に
よって同じ目にあわされることは耐え難い屈辱だった。そこで、反ユダヤ
主義と、それが描いた、陰謀をめぐらす邪悪な怪物としての悪魔化された
ユダヤ人像が、慰めをもたらす解答を提供したのだった。

32 :世界@名無史さん:2006/11/12(日) 23:51:51 0
>>1
フランス人にとっては、第二次世界大戦におけるドイツ軍への敗北と
ヴィシー政権。

33 :世界@名無史さん:2006/11/13(月) 00:43:08 0
ノルマンよりもっと後から来たバイキングどもは民族として屈辱ともっとも縁遠いような気がする。

他者の下に付いた時でも、精鋭の傭兵だったり頼りにされてる訳で
北方人種礼賛もわからなくはないな。

34 :世界@名無史さん:2006/11/26(日) 18:00:35 0
なんと言ってもミャンマーだろう。
皇女が英軍兵士の売春にされた。
それでも英国崇拝するスー・チーは淫売。

35 :世界@名無史さん:2006/11/26(日) 19:28:18 0
>>30
少しばかり言い過ぎかな。
信長以前の鎌倉幕府時代は当時でも世界有数の政治体制築いてたから。

36 :世界@名無史さん:2006/12/23(土) 22:38:11 0
く、くやしい!・・・

37 :世界@名無史さん:2006/12/23(土) 22:48:47 0
御家人制度は元寇とともに崩壊したわけですが。
支那がくしゃみすると日本はノロウイルスで全滅ですねw

38 :世界@名無史さん:2006/12/24(日) 00:04:36 0
>>37
そんな日本に支那大陸を占領されたのがよほど悔しくて
今じゃ、抗日・克日運動とか言って必死ですw


39 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 18:53:28 0
屈辱を受けたといえば国民はまとまる
だから克服なんてしないほうがいい

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