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アレクサンドロス大王とヘレニズム世界2

1 :世界@名無史さん:2006/12/04(月) 22:41:26 0
前スレは落ちました。

599 :世界@名無史さん:2007/01/05(金) 22:52:56 0
古典史料だって大半は単にパピルスに記されてたのが砂に埋もれてて
バクテリアに食われず残存状況がよかったから残ってるだけだし
こいつは古代史の史料がどんな形で伝わってるかも知らないの?
ど素人ここに極まれりだな

600 :世界@名無史さん:2007/01/05(金) 22:53:46 0
>>598
君は何一つ論破してないよ
自分基準の妄想こそ真実かw

601 :世界@名無史さん:2007/01/05(金) 22:54:21 0
>>598
いや、論破されてないから。

602 :世界@名無史さん:2007/01/05(金) 22:57:01 0
妄想はもういいからさ
>>598はアレクサンドロス伝の何某かが捏造だってのを“史料に即して”証明してみせなよ

603 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 00:04:31 0
くだらない話題が続いてるみたいで…。
冬休みで暇な人がいるんでしょう。

それはさておき。

>>558
>>559
アンティゴノス朝だけの通史というのは多分ないと思います。
しかし、アンティゴノス朝の一部を扱った本やその中でアンティゴノス朝
についてかなりのページを割いている本ならあります。

(通史の中でアンティゴノス朝にかなり頁をあてているもの)
Hammond,N.G.L. "A History of Macedonia vol.3" Oxford,1988
Hammond,N.G.L. "The Macedonian State" Oxford,1989
Errington,M. "A History of Macedonia" California,1990

(アンティゴノス朝の時代を扱っている物(一応隻眼のアンティゴノスから))
Billows,R. "Antigonos the One-eyed and the creation of the hellenistic world" California,1990
Gabbert,J. "Antigonos II Gonatas a political biography" Routledge,1997
LeBohec,S. "Antigone doson roi de macedoine" Nancy,1993
Hatzopoulos,M.B. "L'organisation de l'armée macedonienne sous les Antigonides" Paris,2001
Walbank,F.W. "Philip V of Macedon" Cambridge,1940

こんなあたりかと。

604 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 01:15:57 0
>>542
隋、唐は補給がうまく行かずに高句麗遠征に失敗したが
モンゴルの南宋攻めも補給物資の輸送に手間どっていたが

605 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 01:22:33 0
>>542
首都を定めて定住したパルティアはもう遊牧民ではない。以上

606 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 01:25:14 0
遊牧民にもやけに肩入れしているのはなぜだ?

607 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 01:35:59 0
>>604
上の方で北朝は定住化したから優位にたったとかほざいていた人ですか?
なら、その論法では定住化したから弱体化したんでしょう。


>>605
くるしまぎれの定義だな。

で、捏造云々にこだわっている連中はだから発言そのものがまちがっているとミスリードしたい訳だ。
アレクサンダーマンセー厨ってやり口がなんとも卑怯だよね。
それもこれも自称ギリシャの叡智とやらから学んだ処世術ですか?w

608 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 01:55:49 0
>で、捏造云々にこだわっている連中はだから発言そのものがまちがっているとミスリードしたい訳だ。
>アレクサンダーマンセー厨ってやり口がなんとも卑怯だよね。
>それもこれも自称ギリシャの叡智とやらから学んだ処世術ですか?w

で、何か具体的な事はいえないの?
捏造云々にこだわっている?
最初に言い出したのは貴様だろうが。
それで突っ込まれると反論出来ずに罵倒か。
レベルの低い事で。

609 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 01:58:09 0
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%8A%E7%89%A7%E6%B0%91
遊牧民族(ゆうぼくみんぞく)とは、人類の生活類型の二大区分である移動型と定住型のうちの移動型の牧畜(遊牧)を生業とする人々を指す。
もう一度繰り返そうか。
>>移動型の牧畜(遊牧)を生業とする人々を指す。

610 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 02:30:10 0
>>607
違うよ。同一人物じゃないよ
ちなみに、常に北朝に優位だったと上で書いているようだが
梁の時代に北魏の都である洛陽を落としたことがあるのだが(すぐに蜂起するが)
さらに攻め込んできた北魏の大軍を韋叡が撃退したこともある。

611 :610:2007/01/06(土) 02:38:49 0
×すぐに蜂起するが
○すぐに放棄するが

612 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 03:37:31 0
>>610
その後、梁は某宇宙大将軍の乱を起こされて大いに弱体化したがなw
皇帝が餓死しているし無残なものだ。
そもそも大河がなけりゃとっくの昔に漢が晋をつぶせてた。

モンゴルのグダグタも結局大理つぶして迂回してはいそれまでよな展開だし
地勢的な要因を克服すれば漢族なんて雑魚



613 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 05:47:03 0
なにが言いたいのかさっぱりわからん
それ以前にスレ違いだろ
みんなして面白いぐらいに釣られやがって

614 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 06:06:58 0
候景しらなきゃ分からん罠

615 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 06:19:22 0
>>437
ギリシャ=スラブはスラブ人の南下、定着化によっておこった。
ルーマニアの騙りスラブも自称ローマの僭称ミンジョクによって後から入ってきた連中が手品のように入れ替わった。

で、ドイツ=スラブ説ってのはキリスト教の十字軍がイスラムの人々を侵略し殺害したように、
中核となったドイツ騎士団たちが北方に十字軍を起こし、今のカリーニングラード周辺で勝手に国を拵えた。
むろん男ばかりの所帯だったから現地のスラブ人=キリスト教化されていない異教徒たちを犯し、雑婚を
繰り返して愛の子をつくっているうちにゲルマン化していったものだ。

これが紆余屈折のうちに北方の「キリスト教化」に半世紀ほどかけた末にできたわけだ。
無論強制改宗と虐殺と女狩りの歴史の連続だがな。
で、この開拓した土地から後のプロイセンが出るわけだよ。
いってみれば元々売り買いの対象となっていたスラブ人の文化圏がゲルマン化、キリスト教化していったわけだ。
要は2chでのギリシャ=スラヴ説とかルーマニア=スラヴ説とかドイツ=スラヴ説とする主張は根も葉もある
正当な意見なんだよ わかったか?

616 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 06:20:12 0
ちがうスレに誤爆してしまった。スマソ

617 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 06:36:08 0
>>614
いや、だからさー侯景の乱がアレクサンドロスにどうつながるんだっての

618 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 11:12:32 0
アレクサンドロスはインダスより東に進撃しなかった。
士気が落ち勝てる見こみが無いと判断すれば無駄な戦はしない。
勝ってはいるが、ペルシャの残党の掃討戦ではかなり手間取り一回の戦いで3千もの戦死者を出した例もある。



619 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 13:52:07 0
「東征は捏造」
「どこが捏造なんだか具体的に言え」
というやり取りがループして不毛なんで
東征の基礎資料をリストアップしてみるとかどうですか。
自分はちょっと今余裕がありませんが。

620 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 15:28:58 0
>>612
雑魚の漢族である衛青と霍去病によって匈奴は討たれたわけだ
雑魚の漢族である朱元璋によって元は中原から駆逐されたわけだ
雑魚の漢族である岳飛によって金は南宋を滅ぼせなかったどころか開封奪われそうになるわけだ
別に騎馬民族が弱いなんて言うつもりはないが漢軍がいつもやられていたというわけでもないだろ

621 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 15:30:53 0
古代ギリシャ以外の話はスルーで

622 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 15:35:32 0
どこぞのスレではドイツ人までスラブ扱いしているのか?

623 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 15:45:05 0
>>615
今のドイツ人はゲルマンとスラブの混血したものと読めるんだが
スラブと混血したというだけで純100%のスラブ人となっちゃうわけ?
だったらほとんどのヨーロッパ人はスラブ人となるな

624 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 16:22:12 0
東征の資料出しても
「ギリシャよりの捏造された資料だ」
「ペルシャにはもっと多くの書物があったがアレクサドロスが燃やした」
というような今までどおりの流れになるに100円

625 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 16:38:23 0
専門じゃないから一次史料では
アッリアノス、ディオドロス、プルタルコス、クルティウス
くらいしか読んだことないけどあと参照すべき史料ってあるかな
アリストブロスはFGrHistにあるやつしかないよね?

626 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 16:54:06 0
d

627 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 17:28:17 0
どうして古代ギリシャの文献は残っているのに古代ペルシャの文献は
まったくと言っていいほどないのだろう?
ところでギリシャとペルシャの関係を極東でいったら、やっぱり
朝鮮半島(ギリシャ)と大陸(ペルシャ)の関係になると思う。
いや、国力のことだよ。民族気質とかそういう話じゃない。だとすると
この西洋の朝鮮半島ことギリシャにどうして急激にすべての文明を
凌駕するようなすばらしい文化(ヘレニズムの元となった文化)が
現れたのだろう?ギリシャ人って神に愛された民族だったのかな?
だってギリシャよりはるかに豊かだったメソポタミアの民よりも数段階も
上の文明(数学や哲学の発展)や文化(ヘレニズム)を築くって、
世界史上の奇跡じゃない?

628 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 17:33:01 0
>>627
アジアに例えるなら
大陸(ペルシャ)とべトナム(ギリシャ)だろ

629 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 17:37:01 0
>>627
お前さん、この間からギリシャ=スラブとしつこく言っているだろ
はっきり言うとギリシャ叩いているのと同一人物だろ

630 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 17:42:37 0
ギリシャをアジアに強引に例えるなら
インドシナ半島やマレー半島や日本当たりだろうな
少なくとも朝鮮よりはしっくりくる

631 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 18:02:26 0
>>627
古代ギリシャの文献
→ヘレニズム時代までギリシャ文化が存続してたから代々ギリシャ語の写本が受け継がれて当然
※上に挙げた主要5史料ですら同時代の史料ではなくパピルスや何かに
 大王の事績がギリシャ語で写されてヘレニズム時代を生き残ってきたものを
 ローマ時代の人が編纂したものがまた更に生き残ったものの一部

アケメネス朝の文献
→ヘレニズム時代に誰も写さなかったからオリジナルが消えた時点で終了
※ペルシアでは書写材料が粘土板なうえにペルシアのこと顧みる人がいなくて保管状態も劣悪だから
 意図的に焚書などしなくても2000年間で崩れたらお終い

史料捏造でも何でもなく歴史の流れとしてごくごく当たり前なこと

632 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 18:11:48 0
ササン朝が滅びなければ
文献がもう少し残っていたかもしれんが

633 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 18:23:26 0
古代ギリシャの文献

 オリジナル→写本→写本→→編纂→→→写本→→写本→→写本→写本→あぼーん
      ↓  ↓         ↓                   ↓
      ↓  ↓          →写本→写本→あぼーん   写本→写本→写本→編纂→今ここ
      ↓   →写本→あぼーん                              
      ↓
       →写本→写本→編纂→写本→写本→あぼーん       →編纂→写本→あぼーん
         ↓                  ↓             ↑
          →→写本→あぼーん      →→写本→編纂→写本→写本→あぼーん


古代ペルシアの文献

 オリジナル→あぼーん
      ↓
      ↓→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→→あぼーん
      ↓
      ↓→→→→→あぼーん
      ↓
       →→→→→→→→→→→→→あぼーん


こう考えると歴史って凄ぇ

634 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 18:28:09 0
すごく分かりやすいw
まあ実際はそういう散発的な史料欠落のほかに
王朝の交代だったり国家の滅亡だったり民族の交代だったりで
写本やオリジナルが一斉にあぼーんする時期ってあるんだろうけど

635 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 18:33:04 0
アケメネス朝時代の史料(楔形文字の粘土板か?)って全然残ってないの?

636 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 18:35:10 0
アケネメス朝、ササン朝が滅んでなくなったかと

637 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 18:37:20 0
伝世してるのもなくはないしある程度は集成化されてる
こんなのとか
http://oi.uchicago.edu/OI/PROJ/ARI/ARIIntro.html

638 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 18:37:34 0
ビストゥン碑文
あとはアベスターがあるだろうよ

639 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 18:37:43 0
>>635
>>635
少しは残ってるよ。
一番有名な物でキュロスのバビロン入城時の演説がある。

640 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 19:18:45 0
すると本家というかメソポタミアの帝国の史料はなくなり、
ギリシャ側のみの視点から語られる史料=現代の歴史としての古代ギリシャ
というわけか。


641 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 19:20:48 0
もうすこし言えば、たとえば支那の歴史記述が粘土板にあって、
そしてそれ自体は風化でなくなり、その写しや朝鮮半島側から見た歴史がハングルで記されて
残っていたということか。
・・俺ならちょっと歴史を書き直すかな

642 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 19:33:00 0
なぜギリシャ=朝鮮にこだわる?

643 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 19:35:07 0
いや、ギリシャは半島でしょ?そしてペルシャは大陸にあるから。それだけ。

644 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 19:35:29 0
>>640は微妙にズレてる
エジプト史がヒエログリフやデモティックパピルスから、ローマ史がラテン語の碑文から、
日本史が漢字ひらがなの史料群から語られているように
ギリシャ史が古典語で書かれた古代ギリシャの視点から語られてるのは当たり前
指摘するなら現代の歴史としての古代ペルシアがペルシア以外の視点で語られていることについてだろうよ

645 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 19:36:34 0
マレー半島やインドシナ半島ではなくあえて朝鮮半島をえらぶわけか

646 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 19:40:23 0
>>641
似たようなことをプルタルコスも言っていたな

647 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 19:48:39 0
>>646
いや言っていないだろ

648 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 19:51:22 O
何のための史料批判だ
その国の歴史についてその国で書かれたものが検証されるまでもなく
一切信用に足らないとされるなら
日本史なんて半分以上書き換えじゃねえのかw

649 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 20:55:53 0
>>627
ギリシャはペルシャの属国なったことはないが
ギリシャはペルシャの字を使ったことはないが
ギリシャはペルシャ風の名前の付け方をしたことはないが
ギリシャはペルシャ王に臣下の礼をとったことはないが
ギリシャは自分たちこそがペルシャの文化を受け継いでいると言ったことはないが

650 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 21:02:32 0
もうギリシャ=朝鮮はあきた
食いつくな

651 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 21:12:49 O
で一次史料は>>625抑えとけば取りあえずおk?
アレクサンドロス時代って古典期みたいな碑文史料は数あったっけ?

652 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 21:20:34 0
>>625はあくまで二次史料だよ。
後世の人間が当時の史料を元にして書いた本だから。
同じ古代と言っても625の著者らとアレクサンドロスの時代では数百年の開きがある。

653 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 21:49:41 0
純粋に同時代史料なのってカリステネスとかネアルコスぐらいじゃね
どっちもFGrHに入ってるけど

654 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 21:55:13 0
>>651
アレクサンドロスの時代はあんまり碑文残されてない
Heissererがちょっとしたレポート書いてるけど
有名なのはこれくらい
http://www.thebritishmuseum.ac.uk/compass/ixbin/goto?id=OBJ3277

655 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 10:31:39 0
>>649漏れは古代ギリシャ史はまったくと言っていいほど知らないけど、確か
アケメネス帝国にマケドニア王国は服従していたよ。でもその後のギリシャ戦争後に
独立したらしく、その数百年後にアレクサンドロスが無双乱舞。ところで「〜ドトス」とか
「〜ウス」ってペルシャにもいるけど、これはペルシャ語と関係ないのかな?

656 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 10:32:22 0
ところで古代ギリシャ人と古代ペルシャ人って概念的には白人なの?

657 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 10:55:18 0
>>655
ダレイオスだのクセルクセスだのはギリシャ語名だから当たり前
例えばペルシア語読みならダーラヤワウ、フシャヤールシャ、
アラム・ヘブライ語だとダーレヤーウェシュ、アハシュウェローシュか

658 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 10:57:35 0
>>655
マケドニアだけがギリシャじゃない
アテネやスパルタがペルシャに臣従したか

659 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 11:03:20 0
>>655
あんた>>612>>590の嫌希房や>>590と同一人物だろ
無知な初心者装ってさりげなくギリシャ貶そうとしているだろ
直接貶すと叩かれまくるから、こんどはさりげなくといったところか

660 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 11:04:17 0
ちょっと調べるたところ
たとえば「クレタ文明」。
その後の「ミケーネ文明」。
なぜ文明というかと言うと「文字が記された文物が発掘されたから」だそうで。
で、同時代のメソポタミアや小アジアの歴史は「粘土板が遺失していて分からない」
だそうな。どうしてあんな土地に「文明」が栄えるのだろう?大昔はギリシャ半島の
大半の島々は陸続き、つまり大陸様になっていたから、というにしても、そんなに
短期間に出し抜けに文明って現れるものなのだろうか?メソポタミアから流れてきた
文物がギリシャに残り、それをもってクレタ文明だのなんだのと命名しているとしたら、
なんかこう、・・

661 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 11:06:31 0
>>660
あ〜もうしつけえな。
一体何回論破されれば気が済むんだ?

662 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 11:07:44 0
>>649漏れは古代ギリシャ史はまったくと言っていいほど知らないけど、確か
アケメネス帝国にマケドニア王国は服従していたよ。

まったく知らないといったわりにマケドニアがペルシャに臣従したことを知っているとは大したものだ
>>「〜ドトス」とか
>>「〜ウス」
ほう、何人かアケネメス朝時代のペルシャ人の名前を知っているのか
結構詳しいんだなw

663 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 11:10:15 0
>>662
よく見てみ、古代ギリシャ史は詳しくないと書いてあるだけで
古代ペルシャ史には詳しいんだよ、きっと

664 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 11:12:42 0
>>658ペルシャに服従した事のあるマケドニアには滅ぼされたけどヘロドトス一世の御世には
独立自尊。

665 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 11:13:05 0
>>660の住む世界では新石器時代にキュクラデスの島々は陸続きになっていて
ディミニ文化もセスクロ文化もケロス・シロス文化もなくクレタやミケーネが
ぽっと出てきてメソポタミアから文物が流れたんだそうですよwww

666 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 11:18:23 0
>>665
>>660の中では在地首長制社会が生み出した再分配システムの発展系として
中央集権型の宮殿経済が生まれるのは偉大なるオリエント以外にありえないんだよ・・・・

667 :649:2007/01/07(日) 11:19:02 0
なにか誤解されている・・?
漏れは単に「ギリシャペルシャというけど、そんなに差があったの?
あったとすればどの程度の差だったんだろう?」という疑問を埋めたいだけなんです。
そう思ったのはなんというかあまりにも「ギリシャの視点でしか語られないペルシャは
おかしい」と思ったからなんです。ペルシャの人物も出来事もギリシャ語で
命名され、アレクサンドロス三世が起こしたヘレニズムなるものも、結局
なにを具体的に指すのかが実は不明だったり、アレクサンドロスはギリシャ人を
自称しただのヘロドトスはギリシャ人を自認していただの、古代ギリシャは
ローマ帝国とヨーロッパに影響を与えたが、ペルシャは一切なにもない、とか
古代ギリシャは偉人・哲人・学者・歴史家のオンパレードなのに、ペルシャに
いたっては敗北したダレイオス三世のイッソスの戦いで触れられる程度、という
印象(といっても漏れ個人のですが)に疑問を感じたのでいろいろレスしたまで
なんですよ。古代ギリシャを貶す意思などもっていません。

668 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 11:21:15 0
いかんスレの空気が悪くなっている
何かネタはないのか

669 :649:2007/01/07(日) 11:23:36 0
ところでアリストテレスがアレクサンドロス三世などに「哲学や医学など
様々な学問を教えた」と記述されていますが、その学問はやはりギリシャが
独自に発見し発展させた学問体系のことなんだろうか?

670 :649:2007/01/07(日) 11:25:27 0
ところでヘロドトス一世のときに考案されたという「楔形文字」はなにを基に
して作ったんだろ?そしてヘロドトス以前のペルシャ文字とギリシャ文字に類似点は
無かったのだろうか?誰かご存知の方おられますか?

671 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 11:25:31 0
だから言語も宗教も文字も政体も違うって言ってるじゃん
文盲なの?
どれくらい違うのかっていう君の疑問は太田秀通の『東地中海世界』でも読んだら
すぐ解消するだろうから取りあえず読み終えるまで来なくていいよ

672 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 11:26:35 0
殺伐としている・・・・・

673 :649:2007/01/07(日) 11:27:03 0
>>671それなら2ちゃんねるの存在意義がありませんね。同じ本を読んで
同じ知識を共有する者のみが会話をするなら、なにも2ちゃんねるではなく
互いに住所を教えあってメール交換でもしたら如何?

674 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 11:31:02 0
プロ固定の人間が出入りしているんじゃねーかこのスレ

675 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 11:31:38 0
古代ギリシャだのオリエントだの語る前提として読んでて当たり前の本を読んでないやつに
逐一内容を教えてあげる学校だったんですかここはwww
それとも不勉強なのは棚上げしてとりあえずネット上で見られる記述をいじくる程度の場所なの?
基礎知識も根拠もなく妄想だけで歴史を語るんなら
それこそ存在意義ねえよなwww

676 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 11:36:53 0
>>673は現実の歴史学や古代史なんて興味がないんだよ
しょぼいギリシャしか存在しない仮想世界に生きてるんだよ・・・

677 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 11:41:34 0
>>649は許してやれよ、悪気があったわけじゃないんだろうし

678 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 11:51:17 0
しかし、これ程凹られてなお付け焼刃で自論を展開するやつって珍しいねw
その偏執的なエネルギーを勉強に費やせばいいのに

679 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 11:57:09 0
>>673>>590>>612>>627
>>667>>649は言ってることとやってること違くない?
もしかして>>590の騙り?

680 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 11:58:02 0
>>667
バレバレなんだからさ、別人を装うのは止めなさいよ。


681 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 12:05:08 0
IDがないゆえの面白さがここにある

682 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 12:08:16 0
必死に思いついたネタをことごとく潰されてしまった>>590!!
ギリシアを叩くため再度ネット世界を奔走する>>590!!
何が出るか、次回のレスをこうご期待!!(・∀・)9m

683 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 12:15:10 0
塩ばあさんがペロポネソス戦争の本を書くんだってね

684 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 12:17:08 0
>>675の敗北宣言ww

685 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 12:18:43 0
>>684=>>590乙です

686 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 12:19:20 0
何でこうバレバレかつヒッシなんだろうな・・・w

687 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 12:20:48 0
>>679
たぶん>>667>>627だと思う
>>667は間違えて自分にレスした>>649
名前にしちゃったんでしょう

688 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 12:21:29 0
都合のいい妄想でしか語れないアホだからでしょ

689 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 12:32:18 0
なんとまあお粗末な展開だこと

>>683
同盟金庫の掌握とかアンフィクテュオニアの派遣とか全部無視して
ペンタコンタエティアマンセー、アテナイこそギリシアの精髄とかになりそうで今からゲンナリ

690 :649:2007/01/07(日) 13:24:53 0
>>675ですから、誰かの説を鵜呑みというか転用して披露する程度の意思疎通サイトで
満足するならそもそも2ちゃんねるに来る人はいないでしょう。2ちゃんねるで意見交換
ないしは議論したい人は自分の言葉で語りたいから来るのでしょう?すると貴方は質問に
対し単に〜という本を読めだのすでに広まっている普及型歴史を知れ、だの、それじゃあ
貴方が貴方である意味がないですよ。

691 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 13:31:15 0
またアホが基本書のひとつも読まないことを正当化しようとしてるのか
叩き台になる歴史の流れも史料も満足に把握してないで
自分の言葉で議論だってさ(ワラ

692 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 13:38:32 0
>>690
ほう、お前は素人の掲示板での数行程度の書き込みがその道のプロが書いた本よりも正しいと言いたい訳か?

693 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 13:39:05 0
>>690
>すでに広まっている普及型歴史を知れ、だの
じゃあその普及型とやらでない歴史を提示するための史料や分析の根拠は何なの?
君は「普及型」であることに随分悪い印象持ってるようだけど、
批判するなら従来説のどこを批判してるのか、その根拠となる検証材料は何なのか
はっきりさせるためにも「普及型」の歴史を正確に把握する必要はないのかな?
今のところ君は「普及型」の把握もまったく出来てないよね?

それとも今までの歴史家の仕事も歴史観も
一切史料的根拠を明らかにしてない自分の説と比べて
検証するまでもなく否定できるような取るに足らない議論だっていうのかな?
すごいねえ

694 :649:2007/01/07(日) 13:41:35 0
だからそんなに飛躍なさらないでくださいよ。どうもこのスレの住人は血気盛んで困るなあ・・


695 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 13:42:22 0
従来論の検証も満足にしないで通説的な歴史観を否定(ワラ
自分の言葉で書ければ議論の土台はいらない(ハゲワラ

696 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 13:43:43 0
>>694
だったら取りあえず既存の研究書読んでこいよ
根拠がどこにあるのか知らないけど自説を展開するのはそれからでも遅くないだろ?

697 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 13:45:47 0
>>694
何がどう飛躍なんだね?
それに厳密に言えばありとあらゆる言説は飛躍なんだが。

698 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 13:59:13 0
もう基礎知識が欠けているとかのレベルじゃないですねこれは・・・・
自分の(根拠はないけれど)信じるものを説くことだけが目的で
根拠があって議論されてきたものから学ぶ姿勢は一切ないらしい

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