5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

皇帝と王の違いを教えて下さい

1 :世界@名無史さん:2006/12/05(火) 23:35:56 0
お願いします

184 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 23:46:40 0
>>179
そんな気にしないで良いでしょ。
昨日は変なヤツが湧いてたみたい。

>>183
昨日書き込んでた者だが、>>181は俺じゃない。
適当なこと書くんじゃねー。

185 :177:2006/12/11(月) 23:50:28 0
>>180
そりゃ腹一杯なんじゃなくて、単なる食わず嫌い。
“漠然とした権威”というが、例えば日本がある君主を皇帝と訳する場合
その相手が名乗った称号がどういった意味を持つのか、近隣との関係はどうなのかという事の
検討を当然する。

例えば神聖ローマ皇帝という存在が始めて日本に知られたのは
オランダが献上した報告書を訳した風説書によるんだが、ここでは当初はドイツ国の国主という訳され方をされる。
後にはドイツ国王という表現をされるわけだが、七選帝侯を属国と訳していたりする。
これを新井白石が漢の帝のごとしと解釈して、皇帝という訳語が定着するようになった。

ここでは現地の情報を自分達の言葉に訳して
近所の中華文明の法則に当てはめ直す事によって理解している。
この一連の動きを学問的に考察しようとするならば、西洋の国制・中国の国制・日本の国制を
理解している必要があるので、やっぱりそれぞれの来歴知らずには無理だと思うが。

大英帝国はインド皇帝を獲得したからとかいう流れのスレのつもりなら
野暮でスマンとしか言う他無いが。

186 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 23:53:47 0
>>180の意見を採用して
スレ内の皇帝の定義は次から「王より偉そうな称号」という事で。
さあ来歴知識なんか無視して有意義な比較をしましょう。

187 :世界@名無史さん:2006/12/11(月) 23:56:41 0
じゃあナポレオンが冠した皇帝という称号は、どんな皇帝?

188 :世界@名無史さん:2006/12/12(火) 00:02:40 0
>>187
そんな細かい知識に拘りたい人は他行ったら。
荒らしは雰囲気が悪くなるからいらないよ。

189 :世界@名無史さん:2006/12/12(火) 00:04:11 0
>>187
empereur des Français

190 :世界@名無史さん:2006/12/12(火) 00:08:05 0
「フランス人民の皇帝」って、多分にカエサルを意識したもんじゃないの?

191 :勇者トンヌラ ◆CSZ6G0yP9Q :2006/12/12(火) 00:10:49 0
>>179
カールの戴冠前にフランク王国がimperiumやsummus rex、augustusなどの称号を
使用していた事はよく知られている事実です。
この場合は覇権帝権に分類すべきであり、彼の権威は実力に起因しているのは言うまでも無い事です。
つまりhegemoniale Gewaltという観念に由来している物なので
権威として皇帝>王が確立していたというわけではないと思われます。
戴冠前のカールをあくまでフランク王と表記する事からも分かるかと。
この辺りについてはガンスホーフなど古典的研究が揃っているので読みやすいと思います。

192 :世界@名無史さん:2006/12/12(火) 00:39:14 0
>>191
すいません。歴史の専門家ではないので、「カールの戴冠前にフランク王国がimperiumやsummus rex、augustusなどの称号を
使用していた事はよく知られている事実」というのははじめて知りました。
差し支えなければ、上記内容について論議しているガンスホーフの著作(できれば
邦訳があり、図書館などに置かれていそうなもの)を教えていただけますでしょうか。

あと、確認したいのですが、imperiumとimperatorは、少なくとも紀元1世紀以降は、
分離していなかったと思うのですが、カールが戴冠前にimperiumを主張できたのは、
どのようにして可能となったのでしょうか?本スレの展開からすると、
非常に重要な内容であると思いますので、可能であれば、解説していただけます
と助かります。

193 :世界@名無史さん:2006/12/12(火) 00:48:41 0
補足です。
ここで分離していなかった、というのは、そもそも紀元前に
imperiumとimperatorが別のもの、片方は「ローマの覇権」片方が「司令官としての
インペラトール」として扱われていた、ということを意味しています。
なので、カールが戴冠前に「imperium」を利用することは、紀元前の用法なら可能だった
かと思うのですが、8世紀後半に、それが可能だったのでしょうか?
(812年ミカエルへの書簡でimperiumと利用している事例が最初かと思っていました)
また、augsutusは明確に皇帝の称号(の一つ)ですから、戴冠前に利用していた、というのは不思議に思えます。これも
出典をお教えいただけますと助かります。

194 :世界@名無史さん:2006/12/12(火) 00:49:50 0
>>192
横レスだが、インペリウムを行使するのがインペラトールなんだから
分離も何もないと思われ。
インペラトール=インペリウムの実行者と捉えるべきでしょ。

195 :世界@名無史さん:2006/12/12(火) 00:58:05 0
>>192
インペリウムは、命令権であり、「インペラトール」が命令権を行使する領域=インペリウム、という
意味から派生したわけではないはずです。Imperium Romanumとは、「ローマの
命令権の及ぶ地域」であり、「インペラトールの命令権の及ぶ地域」ではなかったと記憶しています。
どちらも、「命令」から派生して誕生した言葉ですが。つまり、コンスル、プラエトルの権力行使範囲も
インペリウムと呼ばれていたかと思います。


196 :世界@名無史さん:2006/12/12(火) 01:09:28 0
だから、インペリウムを行使するもの(指揮官)=インペラトール。
君の解釈だとインペラトールの行使する権利、あるいは領域=インペリウムだから
俺の書いてる事と逆だね。
本来は命令権を意味したインペリウムが領域の概念となり、その行使者という意味に過ぎなかった
インペラトールに権威が感じられるようになったってのが、古代ローマ史だったはず。

197 :世界@名無史さん:2006/12/12(火) 06:21:29 0
『皇帝』という言葉は中華皇帝とヨーロッパのローマ皇帝権を押さえれば良いが両者は全く別物。

中華皇帝は秦の始皇帝が始めた名前だけど、最初は単なる王より偉い位な感じだったけど漢となり
中華皇帝が国内に王を封じ、皇帝が王の主君という形をとりながら、周辺各国の王を中華の権威の
元に支配権を及ぼしていっている。皇帝>王ってよりも皇帝>>>>>>>>>>王な訳だ。

ローマ皇帝権は皆かいているけど、カエサルのインペラトール(指揮官)による独裁制が始まり
なんだろうけど、暫くは共和制の中で市民の第一人者の形をとっていた。アウグスツスからは
ローマの第一人者でありかつ、エジプト王でもあった。明確にローマ皇帝権が意識されてはいない。
西洋のローマ皇帝権の概念はキリスト教と結びつき専制体制をとったコンスタンティヌス大帝から
始まっているんだろう。ローマ末期になりローマ皇帝はキリスト教の守護者となり、帝国崩壊後に
フランクにローマ皇帝を授与したのがローマ法王であって、その流れから中世のキリスト教を
保護するローマ皇帝の権威が西洋に及ぶべきだという考えがあったのだろう。実際には大したことは
無かったのだが。

198 :世界@名無史さん:2006/12/12(火) 07:01:40 0
だからなぜ東ローマ皇帝をスルーするか謎なんだけど

199 :世界@名無史さん:2006/12/12(火) 09:50:25 0
皇帝=王ではないと言う方に質問です。

帝国内では皇帝>王では無いのですか?

帝国外の王国との比較なら皇帝=王というのは分かりますが
帝国内ではどうだったのでしょうか?

200 :世界@名無史さん:2006/12/12(火) 17:57:08 0
>>199
そういやあ、ヴィクトリア女王なんかは、当時は国王(女王)よりも、
インド帝国成立後は
皇帝(女帝)と呼称されることが多かったような。
エマヌエーレ3世もその類。

確か、近代ブルガリア王も国内では帝号だった希ガス。
つか、普通に国外・国内を問わず帝>王だと思うが。
来歴論ももちろん歓迎だが、国際慣習上も皇帝の方が席次が上だしな。

201 :世界@名無史さん:2006/12/12(火) 18:39:45 0
英語では皇帝に対する敬称、称号はは
dignified MajestyかImperial Majesty
王はMajestyのみでしょ
明らかに違うと思うが

202 :200:2006/12/12(火) 19:13:42 0
でだ。ムガル(インド)皇帝もエチオピア皇帝も、来歴は欧州のものとは
異なる。しかし、英人が英訳、伊人が伊訳した際に王ではなく、皇帝としたと。
んで、VICやエマヌが即位後には、帝位の方を人々は尊重した訳だ。
ということは少なくとも19〜20世紀には皇帝>王ということが
西欧人(他のヨーロッパ地域も同様だと思うが)の平均的概念だったということでは
ないか。

いや、当たり前なんだけどね。
要は何故こうなったのか、いつからだったのかという原因が大事なんだけどね。

ということで、来歴に詳しい方はこれを考察してくれ。

203 :世界@名無史さん:2006/12/12(火) 20:30:59 0
面白いものを見つけた。
http://shakai.edu.ibaraki.ac.jp/ikeya.html

>皇帝称号の有するカリスマ性,皇帝の権威・権力・特権,
>まさに「ローマは戴冠に値する」のではなかったでしょうか。
>中世盛期を過ぎた時代には,
>なおさら「皇帝」位の有する「力量virtus」が渇望されました。

>歴史の経緯はともあれ,中世の年代記や諸著作で,
>各著者たちがどうしてこうも厳格に,
>皇帝称号(ローマでの皇帝戴冠)と国王称号(選挙とアーヘンでの国王戴冠)とを
>書き分けているのか。

池谷文夫教授がどのくらいの方なのかは知らんが、中世帝権を研究しているそうだ。



204 :ty270410:2006/12/12(火) 22:59:13 0
>>197
ローマ皇帝権が時代とともに変遷していることが理解できる
すばらしい書き込みとおもいました.

恐れ入りますが,お書きになったあたりの事情を書いた
(論じた)日本語の本があればご教示ください.

205 :世界@名無史さん:2006/12/13(水) 01:08:40 0
>>196
最初にインペラトールの歓呼を受けたのは、前189年のアエリミウス=パウスルと
されています。インペリウムはエトルリア王の時代から使われていた。
下記ページがよくまとまっていると思います。
http://www.tamano.or.jp/usr/osaka/pages/r-data/imperium.htm

少なくとも、「皇帝」に近い意味を帯びる、個人的権力者としての「インペラトール」と、
「インペリウム」を所有するものが自動的に「インペラトールである」という用法とは、分けて
考えるべきであり(そうでないと、コンスルもプラエトルもインペリウムを有し、インペラトールであることになりますが、
この場合のインペラトールは明らかに後の「皇帝」には直結していません)、後のローマ皇帝に直結する「インペラトール」用法は、前述の前198年のパウルスを
嚆矢とし、スラやポンペイウスによって、「権力者の称号」として定着を見るにいたった、
と考えられるかと思います。

命令権としてのインペリウムとその行使者としてのインペラトールは語源としては
その通りですが、「帝国」「皇帝」に用語が発展してゆく過程では、
Imperium Romanum(ローマ人の支配権またはその領域)としての「インペリウム」が先に一般化し、
皇帝に直結する「インペラトール」用語法は、遅れて確立された、と考えているのですが、いかがでしょうか。

206 :カラジチ ◆mWYugocC.c :2006/12/13(水) 10:04:08 0
>>200
東欧の「皇帝」概念は西欧と別に考える必要があると思うんだけど、どうだろうか。
「公」と訳されるクニャージ、クネズ/ジュパン/デスポットが西欧の王にあたるように感じることもある。
この三系統の語の違いはよう知らんけども。


まあそれ言いだしたらドイツの部族大公も「公」って訳すけど
カロリング時代の「王」を引き継いでる面感じる。

207 :東亜板から:2006/12/13(水) 20:11:52 O
南朝鮮人がよく言う
「韓国は日本のお兄さん」
って言葉自体が、册封体制内での地位を根拠にした理屈だ。

とうの昔に册封体制から脱した日本にしてみれば、南朝鮮の「册封体制内序列」をひけらかされても困惑する以外何もする事が無い。

だいたい
そんな册封体制に過適応した歴史しか無いから皇室を自称することが不可能なんだよ。
気づけよ自己矛盾に。

人は議論を重ねて自己矛盾に気付くが、
朝鮮人は議論ができないから自己矛盾に気づくことは無いのだね。

册封体制にどっぷり浸かった癖に皇室なんか欲しがるなよ、鮮人。

 ━━━━━━━━━

……一応大韓帝國の成立で朝鮮半島は册封体制から脱してたんだけどね、日清戦争で日本が勝った時、清が朝鮮半島の宗主権を放棄してる。
つまり、
「朝鮮人は日本のお陰で册封体制を脱して皇室を持つことができた」んだ。

でもその後、
朝鮮人自身が国家運営に失敗しちゃってね……。

208 :東亜板から:2006/12/13(水) 20:14:16 O

(´・ω・`)そもそも册封体制内で琉球王国より下だった朝鮮が日本のお兄さんて……

<丶`∀´>地図を見れば韓国のほうが上にあるニダ

209 :世界@名無史さん:2006/12/13(水) 20:17:36 0
>>201
Imperial Majesty と言う場合は Royal Majesty の語を使うだろ。

210 :東亜板から:2006/12/13(水) 20:18:05 O
歴史的事実を記せば、
日清戦争後、清国は朝鮮半島の宗主権を放棄し、
日本は天皇の権限を以て朝鮮半島の李王朝に自らと対等の〈皇帝〉の位を与えることを承認しました。
これが所謂〈大韓帝国〉です。
その後、
大韓帝国は日本と統合し、韓の李帝は日本国内の李公爵として日本華族の一員に加わりました。
つまり、李氏は日本国内の公爵です。
それを踏まえると、ひとつ心配事があることがわかります。
何のことかと言うと、
「親日糾弾法」が、李朝の子孫に適用されるかどうか、という問題です。

現在の南朝鮮にある「親日糾弾法」は、日本統治時代に遡って「反民族的行為」を罰し、罪を犯した者から財産を没収するという、非文明的な悪法です。
〈李公爵家〉が、法の精神に反した遡及法である「親日糾弾法」に抵触するかしないか……
それは、韓国人の判断に委ねられています。
日本によって、〈册封体制内の単なる辺境王〉から、大日本帝国天皇や大清帝国皇帝と同等同格の〈皇帝〉へと、何の苦労も功績も無く昇格し(それも日帝の支援で)、
その後の当事者能力欠如のため、祖国を日本に吸収させた〈皇帝〉なのですから、遡及法まで作ってしまう韓国々民は、さぞやお怒りと察します。

211 :東亜板から:2006/12/13(水) 20:20:58 O
各国の要人を「権威」という物差しで測るならば、こんな感じでしょうか。

皇帝(emperor)≧法王(pope)>王様(king)>大統領(president)>首相(prime minister)

〈皇帝〉と〈法王〉の間は一応≧にしてるけど、ほぼ=。
 ちなみに〈法皇〉だと皇帝と法王兼任ですので更に偉い。
(「権力」でなく、あくまで「権威」です)

これを現在の世界情勢に合わせてみると…

天皇陛下(emperor)≧ローマ法王(pope)>英国女王(queen)>アメリカ大統領etc(president)>日本国首相etc(prime minister)

つまり、天皇陛下が一番偉い。
とまで言わないが、文明世界2トップの一人なのよ。
いや、マジで。

言い方によっては、先に書いたとおり日本神道の〈法皇〉なわけだから、ぶっちぎりで偉いともいえる。

ただ、白人にとってはキリスト教以外はどうでもいいので、
教育程度の低い外国人にかかれば皇帝(emperor)扱いですな。

なんにせよ、
日本人の大多数は陛下の権威を知らな過ぎです。

212 :世界@名無史さん:2006/12/13(水) 20:25:29 0
>>211
おいおい、東亜板なんて電波板から生ゴミを直送してくるなよ。
2ちゃんねる三厨板は「東亜」「鬼女」「VIP」

213 :世界@名無史さん:2006/12/13(水) 20:26:48 0
>>211
おいおい、東亜板なんて電波板から生ゴミを直送してくるなよ。
2ちゃんねる三厨板は「東亜」「鬼女」「VIP」

214 :世界@名無史さん:2006/12/13(水) 20:37:22 0
         し!     _  -── ‐-   、  , -─-、 -‐─_ノ
  小 世    // ̄> ´  ̄    ̄  `ヽ  Y  ,  ´     ) 権 世
  学 界    L_ /                /        ヽ 威 界
  生 三    / '                '           i  !? 三
  ま 大    /                 /           く    大
  で 権    l           ,ィ/!    /    /l/!,l     /厶,  
  だ 威   i   ,.lrH‐|'|     /‐!-Lハ_  l    /-!'|/l   /`'メ、_iヽ
  よ っ   l  | |_|_|_|/|    / /__!__ |/!トi   i/-- 、 レ!/   / ,-- レ、⌒Y⌒ヽ
  ね て   _ゝ|/'/⌒ヽ ヽト、|/ '/ ̄`ヾ 、ヽト、N'/⌒ヾ      ,イ ̄`ヾ,ノ!
   l    「  l ′ 「1       /てヽ′| | |  「L!     ' i'ひ}   リ
        ヽ  | ヽ__U,      、ヽ シノ ノ! ! |ヽ_、ソ,      ヾシ _ノ _ノ
-┐    ,√   !            ̄   リ l   !  ̄        ̄   7/
  レ'⌒ヽ/ !    |   〈       _人__人ノ_  i  く            //!
人_,、ノL_,iノ!  /! ヽ   r─‐- 、   「      L_ヽ   r─‐- 、   u  ノ/
      /  / lト、 \ ヽ, -‐┤  ノ  キ    了\  ヽ, -‐┤     //
ハ キ  {  /   ヽ,ト、ヽ/!`hノ  )  モ    |/! 「ヽ, `ー /)   _ ‐'
ハ ャ   ヽ/   r-、‐' // / |-‐ く    |     > / / `'//-‐、    /
ハ ハ    > /\\// / /ヽ_  !   イ    (  / / //  / `ァ-‐ '
ハ ハ   / /!   ヽ    レ'/ ノ        >  ' ∠  -‐  ̄ノヽ   /
       {  i l    !    /  フ       /     -‐ / ̄/〉 〈 \ /!

215 :世界@名無史さん:2006/12/13(水) 20:42:32 0
>>211
   r─-- 、..,,___      ____     _,,... -‐‐┐
   /::::::::::::::::::::::::::> --‐'´─‐`--<:::::::::::::::::::::|       ________
   |::::::::::::::::::ゝ'"            ``''ー-‐ァ::|     /
   |::::::::ヽ/                  く::::7    /   ゝ 、、
   !::::::::/    / /  /  ,  / ,   i   ! ヽ!.  ,'    ヽ.
   `ヽ7    ,'  /   /‐‐/-./ /:|  |‐- /   i   |   ノ 、_ノ `ヽ
    ,!   i  ,'  /i __」__ | /:::| /」_ /|    ', |
    ノ:|   ノ i  ,ア´ ,.-、`レ':::::::レ´,.-、`i::|  i  ,ゝ|    __|_
   く__,| ∠___,! /::!  ! l |      |.l | !:| ,ハ i  |     |/-‐-、
   く__!    |/i:::::: ヽ-'    ::.  `'´ ::|//レ'  .|    'i  __,ノ 
     ,!    | ⊂⊃      _____   ⊂⊃:!     |
    イ  i  |  |.     /´ ̄`i    ,ハ`ヽ   |      あ
    /  | ハ  ト      !.,____ン   ,.イ:::::i::::::〉 <
  |\〈  ,.へ,,!ヘハ  |ヽ. `''=ー-r‐ァ<´レi:::/、(    |     |
  |ヽ )ヽ/     ヽノ、 ``'''ー-r' |::::::/  レ'::::::ヽ,   |     |
  \ ヽ,i        ';::\/i`ヽ!:::::i     :::::i.   |     |
  __\ ノ    ,   ノ::(_ンハ、_)::::ノ       ::|  |     |
  \二,ゝ、r、,.-'^ーr':::::::::::/::::!::::::::ゝ、r、/   ,ン  .|
    ∠____,.ヘ.   |:::::::::::::::::::i::::::::`/  `ヽァ'"    |   -┼‐-、`ヽ
       ,.::'" ̄`ヽ、____;;::-─-、/.,______/      .|      |   |
      /:::::::::::::::::::i::::::ヽ、:::::::::;:イ´:::::::::::`ヽ.     ',    .ノ 、,ノ
    /ヽ:::::::::::::::::::::::::::::::`:::::/::::::::::::::::::::::::::::':,    ヽ.
  rン´   ヽ/\;:ヘ:::::::::::::::ヽ::::::::::::::::::::∧/ヽ.     ``"''' ー---

216 :世界@名無史さん:2006/12/13(水) 21:47:06 0
なんで210のコピペは李王家を勝手に公爵に格下げしてるんだろう?
韓国皇室は併合後も準皇族扱いで王号なのに。
嘘付いてまで貶めるんじゃ朝鮮人と同じだよ…。

217 :世界@名無史さん:2006/12/13(水) 22:21:13 0
明治十八年太政官布告第十七号(海底電信線保護万国連合条約)
(明治十八年七月十七日太政官布告第十七号)

仏蘭西共和政府大統領閣下 普魯西兼独逸皇帝陛下 亜爾惹丁連邦大統領閣下 澳地利兼洪牙利皇帝陛下
白耳義皇帝陛下 伯西爾皇帝陛下 哥斯太利加共和政府大統領閣下 丁抹皇帝陛下 
度美尼哥共和政府大統領閣下 西班牙皇帝陛下 北米合衆国大統領閣下 哥倫比亜合衆国大統領閣下
大不列顛愛爾蘭兼印度皇帝陛下 牙徳麻刺共和政府大統領閣下 希臘皇帝陛下 伊太利皇帝陛下
土耳其皇帝陛下 荷蘭兼盧森堡皇帝陛下 波斯皇帝陛下 葡萄牙亜爾珈揮皇帝陛下 羅瑪尼皇帝陛下
全露西亜皇帝陛下 薩爾波度児共和政府大統領閣下 摂児比亜皇帝陛下 瑞典兼諾威皇帝陛下 
烏拉芸東部共和政府大統領閣下ハ海底線ヲ経過スル電気通信ヲ保護スルコトヲ冀望シ夫レカ為メニ条約ヲ
締結セント欲シ各其全権委員トシテ左ノ人々ヲ任命ス

フランス共和政府大統領 プロイセン兼ドイツ皇帝 アルゼンチン連邦大統領 オーストリア兼ハンガリー皇帝
ベルギー皇帝 ブラジル皇帝 コスタリカ共和政府大統領 デンマーク皇帝 ドミニカ共和政府大統領
スペイン皇帝 アメリカ合衆国大統領 コロンビア合衆国大統領 グレートブリテン・アイルランド兼インド皇帝
グアテマラ共和政府大統領 ギリシア皇帝 イタリア皇帝 トルコ皇帝 オランダ兼ルクセンブルク皇帝
ペルシア皇帝 ポルトガル皇帝 ルーマニア皇帝 全ロシア皇帝 サルバドル共和政府大統領 セルビア皇帝
スウェーデン兼ノルウェー皇帝 ウルグアイ東部共和政府大統領

こういう史料を見てると皇帝と王の違いなんぞど〜でもよくなってくるなw

218 :世界@名無史さん:2006/12/13(水) 23:10:48 0
>>216
ヒント;「東亜板から」

219 :世界@名無史さん:2006/12/14(木) 00:19:44 0
>>217
てか意図的にどーでもよくなるようにしたんだろうな。
独立国君主=皇帝。
Kingの類いをみんな「皇帝」にしてしまうことの最大の狙いは、
おそらく近代外交から「中華天子」という概念を消滅させる狙いがあったんじゃ
ないかと思う。

戦後は君主称号の格差は復活したのに,、家族の称号がそのままになっちゃったから
「大公」の「皇太子」とか平気で言っちゃってるorz

220 :世界@名無史さん:2006/12/14(木) 00:43:56 0
>近代外交から「中華天子」という概念を消滅させる狙いがあった

そんな馬鹿な。
第一、そんな妄念にとりつかれている時点で近代外交じゃないでしょ。
ロシア皇帝、トルコ皇帝がいるだけでも清国皇帝の地位は、
既に称号の上でも相対化されているのだから。
要は、いちいち訳し分けるのがめんどくさかっただけです。
単に単語の当てはめだけではなく、言葉を変えることによって
生じるかもしれない摩擦なんかも含めて。

>「皇太子」とか平気で言っちゃってる

だからと言って、大公太子なんて日本語もないでしょ。

221 :世界@名無史さん:2006/12/14(木) 03:07:01 0
「英国王族」の「皇太子」

222 :世界@名無史さん:2006/12/14(木) 03:20:12 0
補足すると、明治の頃はまだ漢文の教養が生きていたわけだけれど、
漢語では、文字の意味としても皇帝>王だったわけです。
漢字の世界≒中華文明ですから。
だから、儀礼上同等であるべき諸外国の君主に異なる訳語を当てはめて
序列を生じさせるわけにはいかなかった。

でも、こんな話、言い古されていて誰でも知ってるはずですよね。

223 :世界@名無史さん:2006/12/14(木) 03:21:23 0
>>222
俺は知ってたし。

224 :世界@名無史さん:2006/12/14(木) 06:41:21 0
まあ、スレとは直接関係ないが、
ナポレオン1世は息子をローマ「の」王にしてるが、ローマ「人」の王じゃ
ないからといって、(神聖)ローマ帝国のそれとは関係ないわけじゃない希ガス。
「自分は古から続くローマ皇帝の継承者である」つー理念があったから
息子をわざわざローマ王にした理由の一つじゃないかと思うのだが。
イタリア王も兼任してるし。

なんて素人ながら愚考してみたがどーすかね?


225 :224:2006/12/14(木) 06:51:03 0
書き忘れたけど、もちろん神聖ローマ帝国におけるローマ王の位置付けは
理解している上でのもんどす。

226 :世界@名無史さん:2006/12/14(木) 12:20:29 O
>>217>>219>>222
いや、王族に準じているなら所詮は征夷大将軍と同じレベル。徳川家(king of japan)と同じでしょ。


それに主題は、韓国人が李朝の子孫に遡及法を適用するかどうか?って話だし。

漏れは外道に落ちたくないから、
「歴史認識」より「個人の財産権、ひいては生存権」を重視する。

歴史認識は確かに大事だか、個人の生活や生命を先ず心配してあげないと。

こういう懸念は日本ではアリエナイ事だけど、「韓国ではよくあること」だから、深刻だよ。

227 :世界@名無史さん:2006/12/14(木) 12:42:20 O
いけね、>>217じゃなくて>>216だった。

228 :世界@名無史さん:2006/12/15(金) 00:03:48 O
ハチントン
 「儒教文明とは中国を中心とし朝鮮などを含む文明圏である」

ハチントン
 「日本は一国で一文明というユニークな状態であり、孤立している」

< ヽ`Д´>
 なじぇ、イルボンだけ別の文明圏ニカ?

<;ヽ`Д´> ………
 (チョパーリが別の文明圏に行くとウリが兄貴分になれないニダ)

<#ヽ`Д´>
 アイゴーっ かんしゃく起こる!

229 :世界@名無史さん:2006/12/15(金) 00:27:10 0
         し!     _  -── ‐-   、  , -─-、 -‐─_ノ
  小 世    // ̄> ´  ̄    ̄  `ヽ  Y  ,  ´     ) 権 世
  学 界    L_ /                /        ヽ 威 界
  生 三    / '                '           i  !? 三
  ま 大    /                 /           く    大
  で 権    l           ,ィ/!    /    /l/!,l     /厶,  
  だ 威   i   ,.lrH‐|'|     /‐!-Lハ_  l    /-!'|/l   /`'メ、_iヽ
  よ っ   l  | |_|_|_|/|    / /__!__ |/!トi   i/-- 、 レ!/   / ,-- レ、⌒Y⌒ヽ
  ね て   _ゝ|/'/⌒ヽ ヽト、|/ '/ ̄`ヾ 、ヽト、N'/⌒ヾ      ,イ ̄`ヾ,ノ!
   l    「  l ′ 「1       /てヽ′| | |  「L!     ' i'ひ}   リ
        ヽ  | ヽ__U,      、ヽ シノ ノ! ! |ヽ_、ソ,      ヾシ _ノ _ノ
-┐    ,√   !            ̄   リ l   !  ̄        ̄   7/
  レ'⌒ヽ/ !    |   〈       _人__人ノ_  i  く            //!
人_,、ノL_,iノ!  /! ヽ   r─‐- 、   「      L_ヽ   r─‐- 、   u  ノ/
      /  / lト、 \ ヽ, -‐┤  ノ  キ    了\  ヽ, -‐┤     //
ハ キ  {  /   ヽ,ト、ヽ/!`hノ  )  モ    |/! 「ヽ, `ー /)   _ ‐'
ハ ャ   ヽ/   r-、‐' // / |-‐ く    |     > / / `'//-‐、    /
ハ ハ    > /\\// / /ヽ_  !   イ    (  / / //  / `ァ-‐ '
ハ ハ   / /!   ヽ    レ'/ ノ        >  ' ∠  -‐  ̄ノヽ   /
       {  i l    !    /  フ       /     -‐ / ̄/〉 〈 \ /!

230 :世界@名無史さん:2006/12/15(金) 00:32:31 O
7〜8C
ウリ達は中華文明ニダ
名前を中国風にしたニダ
20C
ウリ達は日本文明ニダ
名前を日本風にしたニダ


231 :世界@名無史さん:2006/12/15(金) 01:18:55 0
やれやれ、スレってこうやって腐って落ちていくんだね。

232 :世界@名無史さん:2006/12/15(金) 15:35:04 O
>>230
思えば、
チョンは半島の民族は南北で分断されたのではなく、

@「半島・なんちゃって休戦中ミンジョク」
A「在日僑胞・勘違い自称特権階級」

この2つに分派したと見るべきなんだろうか?


日本人が在日と半島の結束を断てば、ますますそうなる。

233 :世界@名無史さん:2006/12/15(金) 15:39:57 0
>>211
二次戦で負けるような神の法皇が偉いわけないでしょ。

234 :世界@名無史さん:2006/12/15(金) 17:44:05 0
そんなに毎日毎日朝鮮だの中国の事が気になって仕方がないなら
大陸に移住すればいいのにね。

235 :世界@名無史さん:2006/12/15(金) 18:55:22 0
いちいち>>210-211みたいな釣りに反応するなよ。
相変わらず煽りに弱いなお前ら。

236 :世界@名無史さん:2006/12/16(土) 23:06:02 O
>>233
日本はアジア太平洋諸国から、
「謝る必要などない、もっと自信をもってくれてよい」
「日本はアジアの代表として栄えてくれているだけで我々の利益になる」
と言われている。
(儒教文化圏である「支那」と「南北朝鮮」、さらに在日半島人からは罵られているが)


日本がアジアに謝らなくてはならないことがあるとしたら、
「アジア代表なのに戦争負けちゃってゴメンね」
ぐらいだろう。

237 :世界@名無史さん:2006/12/17(日) 00:14:39 O
タイ王国はどこの皇帝に対しての王なんだ?

チャイナかインドか?

238 :世界@名無史さん:2006/12/17(日) 00:20:54 0
皇帝は神の代理人
王は地主のでかいやつ

239 :世界@名無史さん:2006/12/17(日) 05:29:57 0
王だって神の代理人じゃないか。

240 :世界@名無史さん:2006/12/17(日) 06:35:03 0
>>228
文明圏というか、前近代での政治圏とすると分かりやすいな。
朝鮮が支那の政治圏であり、日本は別だというのは、支配層の婚姻関係だの任免権だのを
みれば判りやすい。

>>237
両方。支那(明・清)、インド(ムガル帝国)の帝権に儀礼上での臣従。
別にそういうのは珍しいことではなくて、日本にだって、琉球藩王国が、日本の天皇の臣下の徳川幕府の
臣下の島津藩の支藩でありながら、同時に、明・清の帝権に臣従する藩王国だったような例が
あるし。
ヨーロッパでは、ローマ瓦解・フランク帝国分裂以降は帝権が空白になって、力の上でも江戸幕府のような
永続的な巨大勢力が無いものだから、二つ三つの国の王を兼任したり、王でありながら別の王に臣従していたり
同時に二つ三つの王に臣従している臣下があったり、ゴチャゴチャしていた。


241 :世界@名無史さん:2006/12/17(日) 15:29:34 0
タイ国王の称号はラジャ系。
マハラジャのラジャ、ロイヤルのロイと同系統の王号。
「王」の類いは君主の基本称号なので理屈は不用。
ところが「皇帝」となると「王」との違いが問題になるので
そうはいかない。

242 :世界@名無史さん:2006/12/17(日) 18:58:58 O
タイがインドとチャイナ両方にっての知らなかったよ。
まさに「インドシナ」なんだねえ
詳しい説明ありがとん

243 :世界@名無史さん:2006/12/18(月) 19:42:44 0
欧米人にとって
天皇が「皇帝」なら幕府や大名は「王」・「公」・「伯」なの?

自分で読んでも何が書きたいのかイマイチ分からんが
大体の主旨を察した人は教えてください。

244 :世界@名無史さん:2006/12/18(月) 20:01:47 0
どっちかというと戦国大名が「王」と見られたから、天皇が
皇帝や教皇の「ようなもの」に落ち着いた稀瓦斯。

245 :世界@名無史さん:2006/12/18(月) 20:07:06 0
江戸時代は、
徳川将軍が王で、大名は封土を与えられた諸侯って感じかな?

246 :世界@名無史さん:2006/12/18(月) 20:18:41 0
確かペリーが来た時の親書は日本国王=徳川将軍宛てだったというのを見たような
日本史の資料集探してくる

247 :世界@名無史さん:2006/12/18(月) 20:41:51 0
徳川将軍はポルトガル辺りから「皇帝」として扱われたこともあったんだよな。
それとは別に「諸王の王」でもあったし。

248 :世界@名無史さん:2006/12/18(月) 23:48:16 0
いずれにせよ朝鮮人がファビョりながら主張するのと違って、
最終的に天皇を皇帝、日本を帝国とする考えは
幕藩体制のヨーロッパ的解釈に縁源するんじゃないかと思うんだがどうだろう?
むろん将軍健在当時は将軍≒皇帝、天皇≒教皇というイメージのが強かったろうが。

249 :世界@名無史さん:2006/12/19(火) 01:21:05 0
wikipediaにあるプロトコールがらみってほとんど妄想の世界じゃないのかと思うんだけど。
資料がないからよくわからん

250 :世界@名無史さん:2006/12/19(火) 08:26:30 O
>>239
フレーザーやマルク・ブロックなどにも有るけど、王もまた皇帝と同じく聖別された
存在だよね。ただ、如何なる権威によって聖別されるかが違うのじゃない
かな。エスニック・グループの支配者たる王は、土着的民族的神話によって聖別さ
れるけど、王の王、普遍的世界の支配者たる皇帝は、世界宗教や論理的整
合性・普遍性の高い世界観によって聖別される必要があるってのはどう?
例えば、氏族共同体の長たるイン王が祖神祭祀を行ったのに対して、天子
を称した周王は上天祭祀を行った、みたいな。ローマ皇帝とキリスト教、
ペルシャ大王とゾロアスター教、マウリヤ朝と仏教とかも。

251 :世界@名無史さん:2006/12/20(水) 21:05:03 0
日本各地に残る孔子廟
中央の門を通ることができるのは
中華皇帝と孔子直系の子孫のみ
日皇といえども通ることは許されない

252 :世界@名無史さん:2006/12/20(水) 22:15:29 0
>>251
釣りならもっとエサを吟味しろ

253 :世界@名無史さん:2006/12/21(木) 06:52:15 0
>>251 俺、浪人中に通ったことあるけど?

254 :世界@名無史さん:2006/12/21(木) 13:03:11 0
・異民族を統治している国家の君主
・帝国主義国家の君主
・古代ローマ帝国の系譜に連なっている
・中華帝国の統治者

これに当てはまるのが皇帝。
日本の場合は古代は朝鮮半島の一部を統治、そして異民族(アイヌ・琉球)の統治
によって皇帝となる。
近世では朝鮮半島、台湾、樺太、千島などを統治。

255 :世界@名無史さん:2006/12/21(木) 13:35:40 0
マイ定義乙

256 :世界@名無史さん:2006/12/21(木) 13:43:19 0
>>254
日本の天皇は天皇であって、皇帝というものとはちょっとニュアンスが違うんでないの?

257 :世界@名無史さん:2006/12/21(木) 16:03:41 0
天皇の「皇帝」号は律令に「皇帝、華夷に称する所」と記して自称しただけで
異民族を支配したから皇帝と言った訳ではないと思うんだが・・・。

258 :世界@名無史さん:2006/12/21(木) 16:06:56 0
古事記の序に元明天皇への上奏文があるが
当時の日本は別に外国を支配していたわけではないのに
「皇帝陛下」と呼んでいるよ。
蝦夷もまだ完全には服属していない。


259 :世界@名無史さん:2006/12/21(木) 20:05:09 0
>>254
戦国大名が王だから皇帝。朝鮮とか関係ない。

260 :世界@名無史さん:2006/12/21(木) 21:13:28 0
>>259
・日本の大名=印度の藩王
・天皇=ムガル皇帝

こういう事ですか?

261 :世界@名無史さん:2006/12/21(木) 21:15:21 0
日本の大名なんて世界史で言えば小領主くらいでしかないだろう。

262 :世界@名無史さん:2006/12/21(木) 21:45:02 0
ドイツの公国=日本の藩だろ

263 :世界@名無史さん:2006/12/21(木) 21:49:23 0
ドイツの皇帝はフランス(皇帝位を「僭称」していた)を征服した後になされているな。

264 :世界@名無史さん:2006/12/21(木) 22:23:55 0
フランス皇帝位は法王から戴冠したものだから僭称ではないだろう

265 :世界@名無史さん:2006/12/22(金) 01:42:00 0
>>240、242
ちょっと待て、タイ(シャム)がインド(ムガール)に儀礼上でも臣従した事例など知らんぞ。
ミャンマーがタイに臣従を要求したり、ベトナムがタイに朝貢を要求した事ならあるが。

266 :世界@名無史さん:2006/12/22(金) 03:23:41 0
皇帝、玉座に座って暇してる人
王、剣とか持って馬に乗って戦う強い奴

そんなイメージ。

267 :世界@名無史さん:2006/12/22(金) 09:08:25 0
君主の称号なんて、一言で言えば「認められるまで自称し続けた」ものにすぎませんな。

268 :世界@名無史さん:2006/12/22(金) 21:22:51 0
天皇をキング呼ばわりして喜ぶのは
朝鮮人と中共の江沢民一派ぐらいのもんだろ?

269 :世界@名無史さん:2006/12/22(金) 22:00:05 0
>>261
戦国大名をなめすぎ。
主要な戦国大名に匹敵する軍事力か経済力を持ってたら
ドイツでは「小」領主などではありえない。

270 :世界@名無史さん:2006/12/22(金) 22:53:53 O
>>261
各戦国大名の軍事力、国力を見てみるとヨーロッパの小国並にはあるよ
そもそも時代がけっこう新しいから中世時代のヨーロッパの領主とじゃアドバンテージの差がありすぎる

271 :世界@名無史さん :2006/12/22(金) 23:00:53 0
>>269
そうそう。プロイセンやらザクセンなどと言った「王国」は戦国大名と極端に
違う感じは無い。

つまりビスマルクが統一したドイツは強大なるプロイセン幕府により纏め上げられた
国とも見える(バイエルン王国が加賀藩前田家のような感じだな)。

272 :世界@名無史さん:2006/12/22(金) 23:04:56 0
ドイツ帝国領
http://kaiser-collection.com/map1.html
かっこよすぎ

273 :世界@名無史さん:2006/12/23(土) 01:43:23 0
>>269
領邦君主のことか?

274 :世界@名無史さん:2006/12/23(土) 11:01:24 0
ま、実際、宣教師は戦国大名を「ブンゴの王」などと報告してるわけで。

275 :世界@名無史さん:2006/12/23(土) 12:13:17 0
>>272
バイエルンの大きさは日本で言うとどこら辺?

276 :世界@名無史さん:2006/12/23(土) 13:15:16 0
ドイツの2割くらい支配してるっぽいから、400万石くらいで徳川家?

277 :世界@名無史さん:2006/12/23(土) 15:52:09 0
なら、プロイセンは?

278 :世界@名無史さん:2006/12/23(土) 21:46:58 0
豊臣家で

279 :世界@名無史さん:2006/12/24(日) 20:35:51 0
島津は辺境伯みたいなもんか?

280 :世界@名無史さん:2006/12/24(日) 23:41:45 0
イエズス会士の書いたものなどを読むと、日本をヨーロッパ(少なくとも西欧)全体に匹敵する
くらいの規模の地域と見なしていた節がありますね。
あくまで規模の話ですが。

281 :世界@名無史さん:2006/12/24(日) 23:50:19 0
>>128
日本語でおk。遅ればせながら、ね。

282 :世界@名無史さん:2006/12/29(金) 18:47:35 0
で、このスレ的にはボカサは皇帝?

283 :世界@名無史さん:2006/12/29(金) 19:10:25 0
>>282
もちろん!

87 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)