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フランス革命はなぜ過大評価されるのか

1 :世界@名無史さん:2006/12/31(日) 14:29:03 0
フランス革命の歴史的意義って何?
王政を倒したまではいいけど、
ロベスピエールが独裁して、めちゃめちゃになっちゃって、
結局ナポレオンが権力握って、王政に戻っちゃったジャン。
ナポレオンが倒れた後も王朝が変わっただけで王政は変わらなかったし
二月革命が起こった後も、またルイナポレオンの王政に戻ったじゃん。
結局1871年まで王政が残っていたし、20世紀末まで王朝派のクーデター計画とか
あったんだよな。結局フランスってイギリス流の代議士による議会制民主主義
を導入してやっと国として収まったんだよね。やっぱり、イギリス流の議会制民主主義
は世界中を幸福にしたんだけど、フランス革命はそういうの全然ないんだよな。
近代文明はやっぱりパックス・ブリターニカとその後継者のパックス・アメリカーナの影響が
による物であって、フランスなんて近代史において全然影響ないんだよね

2 :世界@名無史さん:2006/12/31(日) 14:42:50 0
>>1
フランス革命がなかったらベルばらは生まれなかっただろう。

3 :世界@名無史さん:2006/12/31(日) 14:51:13 O
フランス革命以前の王政と以後の王政はまるで違うが…

4 :世界@名無史さん:2006/12/31(日) 15:04:35 0
>>3
具体的にどうぞ

5 :世界@名無史さん:2006/12/31(日) 15:25:09 0

「ミラボーのアトリエ」が翻訳されないと話にならない。

6 :世界@名無史さん:2006/12/31(日) 15:27:02 O
フランス革命が各国の革命の火種になった。もちろん各国でもフランス革命以前からこの潮流はあったが、
この革命によって革命の驀進が始まり、収集がつかなくなった=次第に王政維持がもはや不可能になった。

フランス革命が起きなくても他の国でおきていたのだから重要ではない、と言うのなら、その革命が
火種になるのだから最初の革命自体が重要なことには変わりない。
いずれにせよフランス革命は当時の王権社会を根本から覆した事件だから世界史に於いて重要な機転。
ハプスブルクもプロイセンも、当時の欧州、どの国もフランス革命には震撼した。

7 :世界@名無史さん:2006/12/31(日) 23:57:27 0
やっぱりギロチン! 革命を芸術にしたのは、血に飢えたギロチン斬首台!

8 :世界@名無史さん:2007/01/01(月) 00:02:05 0
フランスは革命無しに改革することはできなかったのでしょうか?

9 :世界@名無史さん:2007/01/01(月) 03:39:00 0
「可能性はあったが、そうならなかった」で終わってしまう質問だ。
倒幕無くして改革はすることはできなかったのでしょうかと同じだ。

10 :世界@名無史さん:2007/01/01(月) 05:47:16 0
革命はいつもインテリが始めるが、夢みたいな目標をもってやるから、
いつも過激なことしかやらない。
しかし革命の後では、気高い革命の心だって、官僚主義と大衆に飲み込まれていくから、
インテリはそれを嫌って、世間からも政治からも身を引いて世捨て人になる。

11 :世界@名無史さん:2007/01/01(月) 10:04:43 0
フランス革命に限らず、日本ではやたら「革命」が美化されているように
思うが、気のせい?

12 :世界@名無史さん:2007/01/01(月) 10:04:44 0
フリーメーソンの陰謀

13 :世界@名無史さん:2007/01/01(月) 10:04:46 0
フランス革命に限らず、日本では「革命」が過大評価されているように
思えるけど、気のせい?

14 :世界@名無史さん:2007/01/01(月) 10:35:24 0
イギリスや北欧諸国では革命がなかったはずだけどな。
なのに日本は革命を一度も経験していないから前近代的だ、みたいな
ことがよく言われる。

15 :世界@名無史さん:2007/01/01(月) 11:09:03 0
>>14
イギリスに革命が無い?
清教徒革命や名誉革命はどうなるのです?

16 :世界@名無史さん:2007/01/01(月) 11:22:47 0
>>15
ピューリタン革命はイギリス本国では内戦と呼ばれている。
これを「革命」と呼ぶのは一部の歴史家だけ。

名誉革命って、実態はオランダのウィレム3世による無血上陸作戦の
成功といったほうがいいでそ。

17 :世界@名無史さん:2007/01/01(月) 11:45:49 0
内戦と革命の違いとは?

18 :世界@名無史さん:2007/01/01(月) 12:16:42 O
体制側が勝ったら内戦
反体制側が勝ったら革命

19 :世界@名無史さん:2007/01/01(月) 12:19:44 0
明治維新が革命か否かも、人によって意見が分かれるな。

20 :世界@名無史さん:2007/01/01(月) 12:35:28 0
単に武士から天皇への権力移譲だから。

21 :世界@名無史さん:2007/01/01(月) 12:42:52 0
>>20
でも国家のシステムはつくりかえられてしまったな。
同時代の清朝と比べればよくわかるけど。

22 :世界@名無史さん:2007/01/01(月) 18:13:26 O
較べなくてもわかるだろ

23 :世界@名無史さん:2007/01/01(月) 19:11:50 0
もと駐仏大使の小倉和夫が、フランスには私立大学はなく、予算だけでなく
人事権もすべて政府が握っているので、「これでは大学の自治など、まるで
ないじゃないですか。あなた、権力の介入があったらどうするんですか」
と尋ねたら、相手のフランス人は「お前の質問は、それ自体が間違っている。
政府は、我々市民を守るために存在している。だから政府は、大学の自由を
守るために存在している。したがって大学の自由を政府が犯すということはない。
なぜならフランス革命以来、我々市民が政府をつくっているからだ」と答えた
というエピソードを語っていた。

アングロサクソン諸国との違いに驚かされる。

24 :世界@名無史さん:2007/01/01(月) 19:17:43 0
>23
その割には、暴動が多いな・・・

25 :世界@名無史さん:2007/01/01(月) 19:21:45 0
スレとは直接関係ない話だけど、欧米では中国の辛亥革命はどう評価
されてるの?


26 :世界@名無史さん:2007/01/01(月) 19:35:45 0
>>1
フランス革命は偉大だったと思うけど、日本ではフランス革命の影の部分
(ヴァンデの虐殺とか)、
あるいはフランスの後進性や反近代主義についてあまり知られていない希ガス。

たとえばルイ14世のもと、コルベールが行った産業・海軍育成政策は、現代で
いえば開発独裁国家がよくやる方法。(当時はオランダやイギリスのほうが
進んでいた)
また、19世紀末のフランスではナショナリズムと社会主義思想が結合して、
「国民社会主義」と呼ばれる観念が創出された。この思想家の一人である
モレスは、金融資本主義・集中された産業と政治権力・イギリスとユダヤ人を
激しく攻撃し、フランスは大搾取者であるイギリスの金本位制に対して正直な
農業諸国民に加担して銀本位制をとるべきなどと主張していた。

27 :世界@名無史さん:2007/01/01(月) 19:48:51 0
>>24 暴動には政府要人が、直接対面形式で話し合いを行ってる。

28 :世界@名無史さん:2007/01/01(月) 20:12:40 0
ttp://d.hatena.ne.jp/kiyonobumie/20061209
思想としての“共和国”―日本のデモクラシーのために

ドゥブレが試みたのは〔・・・・・・〕実はフランス型の<共和国(制)>と
アングロ・サクソン型の<自由主義的民主主義国家>は根本的に異なる
ふたつの類型なのだということを明らかにしつつ、同時に、新自由主義的
な世界秩序の盟主ともいうべきアメリカの自由主義(〔ドゥブレのいう〕
デモクラットとは、民主主義者というよりは自由主義者のことです)を
排し、フランス型共和国の理念を擁護することでした。

29 :世界@名無史さん:2007/01/02(火) 18:22:01 0
18世紀末〜19世紀のフランスって、なんであんなに政治的な振幅が激しかったの?

フランス革命→王政復古→七月革命とルイ・フィリップによる七月王制→
二月革命と第二共和政→ナポレオン3世による帝政…


30 :世界@名無史さん:2007/01/02(火) 21:56:02 0
ブルボン復古王政=大貴族、上級聖職者の利益代表
オルレアン王政=新興資本家の利益代表
第二共和制=過渡期のごった煮体制
第二帝政=ポピュリズム型開発独裁、全国民の利益代表を宣言するも敗戦で崩壊

という事で、各階級が自分たちの利益を各々の体制に託した
と理解しているんだけど、これでいいの?

31 :30:2007/01/02(火) 22:01:17 0
>振幅が激しかった

>>30に述べたように、フランスで社会が推移するにつれて
当時の実力層の利益代表者が政権を取ったと理解しているんだが
多分異論反論あると思うので宜しく。



32 :世界@名無史さん:2007/01/02(火) 22:09:09 0
18世紀初頭からフランス革命が起きる前の80年代までは、
フランスの経済成長は大幅に伸び、その率はイギリスを上回っていた。
しかし、フランス革命により、大幅に後れを取ることになった。
という見方もあるな。

33 :世界@名無史さん:2007/01/02(火) 22:28:29 0
『カリブからの問い ハイチ革命と近代世界』(浜忠雄、岩波書店)を読むと、
18世紀フランスの輸出額の伸長率は約5倍(価格上昇を考慮すると約3倍)で、
イギリスのそれを上回っており、これを実現したのは植民地貿易の盛行
だったと書いてある。

フランスの貿易構想の変遷をたどると、

18世紀初頭:食糧の輸入と輸出を機軸とする
18世紀中葉:原材料輸入と製造品輸出を機軸とした「いまだ早熟ながら
工業国型の構造」へと転換
18世紀末:植民地産品の輸入と再輸出が目覚しい発展を遂げた結果、再び
食糧輸入、食糧輸出という18世紀初頭に見られた貿易構造へと転換

となっている。

34 :33:2007/01/02(火) 22:37:03 0
つまり、18世紀フランスの経済は繁栄の陰で植民地産品に依存せざるを
えないという弱点を抱えていたわけで、ジョージ王戦争(1744-48年)、
七年戦争(1756-63年)、アメリカ独立戦争(1779-81年)の時期には輸出額が
大きく下落している。

さらに植民地体制は黒人奴隷制と、排他制度(コルベールが1660年以降に
創設したフランス領植民地に対する貿易の禁止体系。フランスの植民地
から外国の商品・商人・船舶を排除して本国による独占を企図した)
という構造的矛盾を抱えていたことも指摘されている。

35 :世界@名無史さん:2007/01/02(火) 23:10:19 0
>>1
>イギリス流の議会制民主主義は世界中を幸福にしたんだけど、
>フランス革命はそういうの全然ないんだよな。

ナポレオン法典についてはどうでつか?


36 :世界@名無史さん:2007/01/03(水) 15:12:39 0
>>35
建設にかかるコストが増大とか、
ふざけすぎてて使えない糞カード

37 :世界@名無史さん:2007/01/03(水) 22:21:06 0
アメリカ独立戦争の影響は、イギリスも受けている。


工業製品の輸出は、
対ドイツ向けは1716年で全体の36%にすぎないが、
1787年には60%近くを占め、植民地への依存度は
徐々に少なくなっているけどな。

38 :世界@名無史さん:2007/01/03(水) 22:30:33 0
国内関税はなぜ撤廃されなかったのだろうか?

39 :世界@名無史さん:2007/01/04(木) 13:03:13 0
少なくとも、ルイ16世のキチガイ王妃さえいなけりゃ、革命は起こらなかった。
ワガママ杉なんだよ、あの糞女ww   国民のこと何も考えてないし。
この王妃の悪評ぶりが、革命を正当化している。

40 :世界@名無史さん:2007/01/04(木) 13:44:23 0
ヴァレンヌ事件がなければ、国王の人気は衰えず、処刑まで至らず。
立憲君主制を維持したままだったかもしれん。

41 :世界@名無史さん:2007/01/04(木) 14:15:49 O
流れをぶった切って悪いが、(精神分析の手法を用いてる)評論家の岸田秀的には、革命をやらかした結果の代償があまりに大きく、それを認めてしまうと多くの犠牲が無駄思えてやり切れないから、革命の成果を強調・賛美しているとのこと。

ようするに、フランス人は自己欺瞞に陥っていて、それが根拠のない大国意識(フランス流中華思想?)となって迷走しているとのこと。

岸田は歴史に関しては専門外ですが、こんな意見はどうですかね?

42 :世界@名無史さん:2007/01/04(木) 14:27:28 0
>革命の成果を強調・賛美している
いまどきそんなことを言っている人間は少ないんだがw

43 :世界@名無史さん:2007/01/04(木) 17:26:32 O
>>42
つまり、自由・平等・博愛の看板にこだわるのは、革命における数少ない成果だから未だにしがみついているってこと。

歴史学的には欧米や日本でも革命の暗部に光を当てているのかもしれないけど、高校くらいまでの学校教育の中なんかには反映されてなさそう。

特にフランスでは、学校教育で革命を否定的に教えるのは難しいんじゃないかと思うけどね。

44 :世界@名無史さん:2007/01/04(木) 19:18:28 0
ナポレオン1世が敗北したあとは、もうフランスがイギリスに勝つ望みは
なかったんでしょうか?

45 :世界@名無史さん:2007/01/04(木) 19:22:56 0
>>44
ナポ没落後のフランスはイギリスとは友好国なので争う必要は無かった。

46 :世界@名無史さん:2007/01/04(木) 20:14:44 0
>>45
経済面で勝つことは無理だった?

47 :世界@名無史さん:2007/01/04(木) 20:20:36 0
>>46
つナポレオン三世
つ産業革命
つサン・シモン主義

48 :世界@名無史さん:2007/01/04(木) 21:00:36 0
明治維新と同じだろ。江戸時代は暗黒時代で、士農工商の身分社会だった。
明治維新によりみんな平等になりましたと(実際は違うけど)。

49 :世界@名無史さん:2007/01/04(木) 21:30:50 0
国民国家やナショナリズムという概念は、英仏以外の地域(例えば中東欧)に
輸出された場合、害のほうが大きかったのでは?


50 :世界@名無史さん:2007/01/04(木) 21:51:16 0
ドイツやイタリアは統一へ向かったんじゃなかったけ。
これは害なのか?

51 :世界@名無史さん:2007/01/05(金) 09:38:48 O
>>50
うーん…
統一ドイツはフランスにとっては面倒な相手だよなあ

でもその地域がバラけてると外交は更に錯綜しただろうし…

52 :世界@名無史さん:2007/01/05(金) 10:05:12 0
ハプスブルク帝国崩壊後の中東欧は悲惨。

53 :世界@名無史さん:2007/01/05(金) 16:59:26 0
革命以前は農民は奴隷だったので
革命を評価するのは当然。
王侯貴族は国民虐待の上に
富を享受していたのでギロチンも当然。


54 :世界@名無史さん:2007/01/05(金) 22:45:27 0
そうも単純じゃなかったんだよ。トルストイ読んでみなよ

55 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 00:03:56 0
幕末の事情を知りたいといった奴に司馬遼太郎を薦めるようなモノだな。

56 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 01:18:46 0
明治維新以前は農民は奴隷だったので
維新を評価するのは当然。
将軍士族は国民虐待の上に
富を享受していたので没落も当然。

57 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 03:56:58 0
ロベスピエールが失脚しなければなあ・・・orz
テルミドールのクーデターにフーシェが一枚かんでたのは事実なんですかね?

58 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 14:51:16 0
君主制滅亡の模範になった。
国民解放の聖戦だよ。

59 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 19:59:59 0
ナポレオン1世がスペインに介入しなければそのまま大陸を支配できただろうか。
英仏露の三すくみ状態で。

60 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 20:11:14 0
>>59
あの辺りから、誇大妄想的になってきたんだ

ロシア遠征が致命傷

61 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 21:57:00 0 ?BRZ(5000)
スレ違いかもしれないけどヴァンデ戦争関係者で生き残った主要人物っているんですか

62 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 22:52:40 0
>>60 
というか、あの革命は元から誇大妄想的だった。人権宣言とかキチガイの文章みたいだし。
病的な妄想が頂点に達したのは例のロベスピエールの最高存在の祭典の頃。

この手の妄想は今でも続いてたりして。。。


63 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 23:10:47 0
>>62
理性や合理性を追求しすぎてこうなったの?

64 :世界@名無史さん:2007/01/06(土) 23:41:12 0
神様は要らなかった(厳密には、神様の寄生者だが)。

だから捨てた。

市民は不安になった。

かわりを仕立てた。

65 :世界@名無史さん:2007/01/07(日) 20:12:14 O
フランス革命には陰謀説があると
友人から聞いたんですが、
資料がみつかりません
しっている方いましたら
教えてください

66 :世界@名無史さん:2007/01/08(月) 01:17:36 O
権謀術数は数知れず

67 :世界@名無史さん:2007/01/08(月) 23:45:23 O
>>66 そうなんですか!?

よろしければ資料とか教えてくれませんか?


68 :世界@名無史さん:2007/01/09(火) 03:53:48 0
フランス唯一の栄光の歴史だから

69 :世界@名無史さん:2007/01/09(火) 17:23:04 0
革命後は国民はもっと貧乏になった。

70 :世界@名無史さん:2007/01/09(火) 17:52:50 0
>>69
ナポレオンのおかげで潤った

71 :世界@名無史さん:2007/01/09(火) 19:21:44 0
革命後、暗殺だらけ。
生まれ変わりは存在すると、ビラを撒く。


72 :世界@名無史さん:2007/01/09(火) 22:14:48 0
暗殺だらけなのは革命前もじゃん

73 :世界@名無史さん:2007/01/09(火) 23:57:20 0
革命暦が普及していたら、こんな評価どころじゃ済まなかったか。

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